[elektro] KONDI

Sat Oct 9 10:29:41 CEST 2010

Szia!

Nem szeretnék vitázni.

Én maradok az eddigi zavarszürési megoldásnál és a felhasznált anyagoknál, az elmúlt 20 évben bevált. 

Megjegyezném, egy AC1 fogyasztó (mint írtad pl.: 2kW fütés) nem csinál zavart de egy akármilyen szüretlen hálózati induktiv tekercset tartalmazó kapcsoló elem, simán leállítja, újra indítja és akármilyen  "megmagyarázhatatlan" jelenségeket produkál egy uC eszközbe. Ez tapasztalat, úgy 20 éves kemenceépítési.

Sok helyen használnak még egy más hatásos megoldásként 230/410V trafót a müködtetésre, ez is sokat segit, föleg a leválasztó trafó kapacítása miatt, ha van benne guardoló lemez amit földre kötnek az még jobb..

Az zavarszürő RC tag egyébbként csak anyit ér mint halotnak a csók, ki szereti használja, arra jó hogy az AM/FM rádiókat esetleg TV-ket kevésbé zavarja a kapcsolás, de magát a "TIK" nem szünteti meg. Itt energiát kell megszüntetni, és jelenleg ezt csak meleggé lehet alakítani vagyis AC táplálás esetén varisztor,  DC táplálás esetén szerencsésebb mert visszavezethető a hálózatra az energia vagyis antaparalel dióda.

Sajnos hiába férek több EMC laborhoz, "TIK" generátor egyikben sincs. Igy marad a vizsgálathoz egy gyors hálózati jelfogó.

Mint írtad a földelés nagyon fontos, de pl. az elektronikus berendezések jelentős része kettős földelésű, igy a földelés maximum csak az árnyékolás hatásosságát tudja növelni.

A ferrit-clamp sokat segít a 30-300Mhz frekvencia tartományban, de erősen függ a ferrítanyagától.

A legújabb kapcsolószekrény építés ajánlás szerint a nagyáramú eszközökat és kapcsolóit különálló kamrába ajánlott elhelyezni, teljes EMC elválasztással. Persze senki nem tartja be, mert többszörözi a szekrény árát. :-(

A "TIK" zajok nem csak vezetéssel hanem sugárzással, csatolással (kapacítiv és induktiv) terjednek.

Egy utolsó fontos gondolat, a zajt ott kell megszüntetni ahol keletkezik, a nagyteljesítményű zajok ellen már a készülékben nem lehet védekezni, az csak fussizás, becsapható vele felhasználó és magad is, de amikor leáll a uC azt nem tudod megszürni az biztos.

 üdv

Nemeth Tibor <nemeth.tibor798 at t-online.hu> írta:
>Hali!>
>
hg12345 írta:>
> Csak röviden.>
Ezt nem ígérem. Nem a tapasztalatokkal akarok vitatkozni, nekem is vannak, hasonlók is, de az>
értelmezésük több figyelmet érdemelne. Magam is látom, hogy a Nap kering a Föld körül, de lehet >
más magyarázata is a látványnak.>
>
> De az induktiveszközök  által keltett zavarokról elég sok tapasztalatom van, közvetlen és>
> "telefonos is :-)", ha ilyen gond van mindig az a hibás amin látszik a jelenség és nem az>
> okozó! (A készülékek valóban megfelelnek a EMC ajánlásnak (bevizsgáltak), de olyan zavarokat>
> tudnak a felhasználók produkálni ami ezen is túl mutat). Eddig mindig sikerült megoldani a>
> jelenlegi tudásom alapján, gondolom talán ez gyakorlati bizonyiték lehet. Nem akarok>
> vitatkozni, tényleg kimértem a jelfogó kikapcsolásakor keletkező impulzusok nagyságát, és>
> tudom jó müszerekkel is lehet tévedni, de nem csak én csináltam a mérést, mind annyian>
> tévedtünk? >
Nem tudom, de volt már példa tömeges tévedésre. Nem írod le pontosan, hogy mi is volt ez a mérés >
  leginkább azt hogy hol is mérted azt a nagy impulzust. Azt ugye mindnyájan elfogadjuk, hogy az >
induktív áramok megszakítása zavarokat okoz, kérdés hogyan győződhetünk meg arról, hogy mérési >
eredményünk nem zavar?>
>
> Ezek a zavarok nem csak KR hanem más kapcsoló elemeknél keletkeznek mint>
> kontaktorok és mágneskapcsolók, a motorosszelepekről nem is beszélve, ezek amikkel gyakran>
> találkozom. Nem kontaktus a probléma okozója, (a kontaktusra varisztort rakva, az ivhúzás>
> feszültsége korlátozható, ugyan megszakításkor az áram tartja az ivet)  hanem  a tekercs,>
> mint írtátok a kontaktus ivet húz, vagyis az impulzus gondolkodás nélkül megjelenhet a L-N>
> vagy L-L között.>
No itt van az eb elhantolva. Fel kellene írni egy egyszerű hurokegyenletet, a hálózati >
feszültség, a kontakus feszültsége és a tekercs feszültége összesen nulla. Az az állapot amit >
írsz, hogy a tekercs feszültége N-L vagy L-L nem egyéb mint a kikapcsolás előtti állapot, ekkor >
a kontaktus feszültsége nulla. Amíg a tekercs árama el nem fogy, pontosan akkora feszültséget >
fog indukálni, hogy a kontaktuson (íven) át tudjon folyni ez az áram. Mindebből a hálózat azt >
veszi észre, hogy eddig folyt a tekercs üzemi árama, most meg elkezdett csökkeni. Ennek az >
időbeli lefolyása a konatkuson illetve kidolgozott esetben a csillapító RC tagon, varisztoron, >
DC esetén visszafutásdiódán múlik. Az is tudható, hogy a tekercsen mérhető indukált impulzus idő >
szerinti integrálja ki kell hogy adja a megszakítás előtti tekercsfluxust vagyis L*I szorzatot. >
Ha megvannak még a mérési adataid, érdekelnének ezek a számok.>
Szóval csak az ellen tiltakozom, hogy elfogadjuk, miszerint a tekercsben idukált feszültség a >
hálózaton jelenik meg. Gondold meg, ha a hálózat valamilyen modellje ismert és rákötök egy >
fekete dobozt, aminek az árama adott, ki tudom számítani hatását a hálózati feszültségre, nem >
kell tudnom, mi van a dobozban. Nomármost az induktivitás ebből a szempontból még kedvező is, >
hiszen folytonosnak tartja az áramot, tehát a hálózat saját induktivitásának hatását is >
mérsékli. Egy KR relé kikapcsolásánál sokkal nagyobb zavaró impulzus keletkezik, ha egy 2kW-os >
ohmos fűtést ki/be kapcsolok. Szerintem ettől sokkal inkább lehet teaszűrő a kondiból, hiszen >
itt 10A terelődhet rá, ha nagyon induktv a hálózat, szemben egy relé néhány milliamperével.>
>
Közben a fluxus (L*I) mennyiségen gondolkodva, érdekes eredményre jutottam. Tudom a relé >
tangesndeltája van vagy 20-30%, de azért túlságosan nagyot nem tévedünk ha azt mondjuk, az >
áramát lényegében az induktivuitása határozza meg. Elfogadva ezt, bekapcsolva igaz hogy >
I*L*omega=U, ebből máris látszik, hogy I*L mondhatni állandó, 230V 50Hz esetén kb. 0.73V*s, >
illetve ha a megszakítás áramcsúcson történik ennek gyökketőszöröse, ami így kb. 1 Vs. Noha ez >
meglepőnek látszik, de nem az, ha meggondoljuk hogyan is alakul ki az üzemi áram. 1 Vs nem >
kevés, a feltételezett 20kV kijön belőle 50us -ig. Persze ettől még nem hiszem el a 20 kV-ot. >
Ezek szerint az impulzus területe független a relé típusától (ha az 230V 50Hz-es), az energia >
ami I*I*L/2 persze nem, nyilván egy mágneskapcsolónál nagyobb.>
>
 > Az energiája nem sok csak annyi ami a tekercsben van tárolva, de rövid időre>
> már ez se kevés. Ráadásul igen sok a nagyfrekvenciás összetevője, valószínüleg 200MHz esetleg>
> 1GHz-ig megszórja spektrumot.>
Ez valóban érdekes kérdés, konkrétan az, hogy mekkora energia távozik sugárzással, >
elektromágneses hullámként és ez mit okoz a környezetében. Ez ügyben még saccolni sem igazán >
tudok, de nyilván ez nagyon függ a huzalozástól, miféle antennák keletkeznek, de úgy gondolom , >
az esetek nagy részében elhanyagolható ez a hatás, eltekintve mondjuk egy rádióműsor vételén >
megjelenő recsegéstől.>
>
A tekercs szórt tere okozhat indukált zavarokat a környékbeli hurkokban. Ennek mértéke erőteljes >
függvénye a huzalozásnak. Túl nagy jelre azért itt sem számíthatunk, ha szándékosan rosszul >
huzalozunk, akkor sem valószínú, hogy a tekercs mágneses terének 1%-a átmenjen a hurkon, hiszan >
majdnem zárt, csupa vas az erővonalak újta. Nem tudom hány menet van egy KR relén, de több ezer >
lehet. Annyi rosszindulatot viszont ne feltételezzünk a huzalozás készítőjéről, hogy a zavart >
fogadó hurok több menetes, tehát az egymenets hurokban indukált feszültség a tekercsvégeken >
megjelenő feszültségnek (1/többezer)*0.01 része. Ha 20kV-tal számolnánk, és több=2 akkor kijönne >
10V-nak 1%-a ami 0.1V, ez szerencsétlen esetben lehet zavaresemény okozója. Azt se felejtsük el, >
hogy ha elfogadnánk a 20 kV-ot, akkor a menetfeszültség 10V lenne ami a vasmagban igen erős >
örvényáramokat okozna, még ha lemezelt is.>
>
A tekercsen és vezetékein megjelenő feszültségugrás kapacitív úton okozhat zavarokat közeli >
áramkörökben. A hurkok ellen még lehet ügyes huzalozással védekezni, de ez ellen csak a szellős >
szerelés segít vagy az árnyékolás. Ebből a szempontból egy kábelkorbács, kábelcsatorna maga a >
rémálom, képtelenség átlátni mi mire szór rá. Én ezt tartom a legvalószínűbb hatásmechanizmusnak >
és védekezni valóban legjobb a keletkezésnél, tehát Varisztor, RC csillapító.>
>
>
>
> Eredetileg kondenzátorról beszéltünk, ahonnan ide kanyarodtunk! Mivel még a REMIX-s idök óta>
> kénytelen vagyok fogalalkozni egyszerű zavarszűréssel, és régi kondenzátorokkal elég sok>
> probléma volt, és nem csak az nálunk. A GANZ-osok csinálták az első mágneskapcsoló>
> zavarszürőket, az ajánlott értékeket tartalmazta az AS2 gépkönyve 390omh - 47nF (a kondiban>
> nem vagyok biztos), egy öngyógyúló 1000V kondenzátor néhány év alatt olyan lett mint a>
> tésztaszürő és elvesztette a kapacításának 50-70% mivel azért ezekben is volt tartalék, mi>
> ütötte át a kondezátor dialektrumát? Ezek a feszültség ugrások hatása.>
Ebben ugye csak az az ellentmondás, hogy a kondi pont azért van, hogy a feszültségugrást >
elnyelje, tehát ha van kondi, nincs, na jó kisebb a feszültségugrás. Innen is látszik, ha vannak >
is feszültségugrások a hálózaton, azok nem származhatnak olyan relétekercsektől amiket ezzel az >
RC taggal meg lehet zabolázni.>
>
>
> Röviden azt szerettem volna kiemelni, kikapcsol egy tekercs a kapcsoló elem értelemszerűen>
> ivet húz, emiatt a L-N ill. L-L-en megjelenik az önindukciós feszültség és ez problémát>
> okozhat.>
Ez, mint feljebb kifejtettem, téves elképzelés.>
> Leghatásosabb a védekezés a zavarforrásnál , de ha ott nincs akkor a rendszerben>
> lévő többi kondenzátort is az ajánlások szerint érdemes használni Y1,Y2, és X2.>
Ez viszont követendő példa.>
> Nem akarok meggyözni senkit, ha másképp müködik ám legyen, csak védekezés hatásossága a>
> lényeg!>
Hogy mi a lényeg, abba nem mennék bele, de remélem sikerült meggyőzni.>
>
Ha már zavarokról esik szó, az én tapasztalataim között igengyakori, hogy kiterjedtebb, ipari >
berendezéseknél földelési problémák okoznak gondot, zavart és ilyenkor a soros módusú, a teljes >
  jelkábelt átfogó ferritgyűrűs szűrés válik be, olyasm ami a monitor, billentyűzet és >
egérkábelen van.>
No meg sajnos gyakran elkövetem azt a hibát, hogy bár a berendezés működése nem igényli, hogy >
mondjuk 0.1 másodperc alatt bármi is történjen, mégis megahertzes áramkörökből építem fel és >
bizony mikroszekundumok alatt csak a zavarok dolgoznak benne. Tehát ha nem kell kapkodni, lehet >
magukat a jeleket is szűrni, persze itt már nyomul a szoftver megoldás.>
>
>
Üdv.>
                    Németh Tibor>
>
----------------------------------------->
          elektro[-flame|-etc]>