[elektro] KONDI

[Nemeth Tibor]

Hali!

hg12345 írta:
> Csak röviden.
Ezt nem ígérem. Nem a tapasztalatokkal akarok vitatkozni, nekem is vannak, hasonlók is, de az
értelmezésük több figyelmet érdemelne. Magam is látom, hogy a Nap kering a Föld körül, de lehet 
más magyarázata is a látványnak.

> De az induktiveszközök  által keltett zavarokról elég sok tapasztalatom van, közvetlen és
> "telefonos is :-)", ha ilyen gond van mindig az a hibás amin látszik a jelenség és nem az
> okozó! (A készülékek valóban megfelelnek a EMC ajánlásnak (bevizsgáltak), de olyan zavarokat
> tudnak a felhasználók produkálni ami ezen is túl mutat). Eddig mindig sikerült megoldani a
> jelenlegi tudásom alapján, gondolom talán ez gyakorlati bizonyiték lehet. Nem akarok
> vitatkozni, tényleg kimértem a jelfogó kikapcsolásakor keletkező impulzusok nagyságát, és
> tudom jó müszerekkel is lehet tévedni, de nem csak én csináltam a mérést, mind annyian
> tévedtünk? 
Nem tudom, de volt már példa tömeges tévedésre. Nem írod le pontosan, hogy mi is volt ez a mérés 
  leginkább azt hogy hol is mérted azt a nagy impulzust. Azt ugye mindnyájan elfogadjuk, hogy az 
induktív áramok megszakítása zavarokat okoz, kérdés hogyan győződhetünk meg arról, hogy mérési 
eredményünk nem zavar?

> Ezek a zavarok nem csak KR hanem más kapcsoló elemeknél keletkeznek mint
> kontaktorok és mágneskapcsolók, a motorosszelepekről nem is beszélve, ezek amikkel gyakran
> találkozom. Nem kontaktus a probléma okozója, (a kontaktusra varisztort rakva, az ivhúzás
> feszültsége korlátozható, ugyan megszakításkor az áram tartja az ivet)  hanem  a tekercs,
> mint írtátok a kontaktus ivet húz, vagyis az impulzus gondolkodás nélkül megjelenhet a L-N
> vagy L-L között.
No itt van az eb elhantolva. Fel kellene írni egy egyszerű hurokegyenletet, a hálózati 
feszültség, a kontakus feszültsége és a tekercs feszültége összesen nulla. Az az állapot amit 
írsz, hogy a tekercs feszültége N-L vagy L-L nem egyéb mint a kikapcsolás előtti állapot, ekkor 
a kontaktus feszültsége nulla. Amíg a tekercs árama el nem fogy, pontosan akkora feszültséget 
fog indukálni, hogy a kontaktuson (íven) át tudjon folyni ez az áram. Mindebből a hálózat azt 
veszi észre, hogy eddig folyt a tekercs üzemi árama, most meg elkezdett csökkeni. Ennek az 
időbeli lefolyása a konatkuson illetve kidolgozott esetben a csillapító RC tagon, varisztoron, 
DC esetén visszafutásdiódán múlik. Az is tudható, hogy a tekercsen mérhető indukált impulzus idő 
szerinti integrálja ki kell hogy adja a megszakítás előtti tekercsfluxust vagyis L*I szorzatot. 
Ha megvannak még a mérési adataid, érdekelnének ezek a számok.
Szóval csak az ellen tiltakozom, hogy elfogadjuk, miszerint a tekercsben idukált feszültség a 
hálózaton jelenik meg. Gondold meg, ha a hálózat valamilyen modellje ismert és rákötök egy 
fekete dobozt, aminek az árama adott, ki tudom számítani hatását a hálózati feszültségre, nem 
kell tudnom, mi van a dobozban. Nomármost az induktivitás ebből a szempontból még kedvező is, 
hiszen folytonosnak tartja az áramot, tehát a hálózat saját induktivitásának hatását is 
mérsékli. Egy KR relé kikapcsolásánál sokkal nagyobb zavaró impulzus keletkezik, ha egy 2kW-os 
ohmos fűtést ki/be kapcsolok. Szerintem ettől sokkal inkább lehet teaszűrő a kondiból, hiszen 
itt 10A terelődhet rá, ha nagyon induktv a hálózat, szemben egy relé néhány milliamperével.

Közben a fluxus (L*I) mennyiségen gondolkodva, érdekes eredményre jutottam. Tudom a relé 
tangesndeltája van vagy 20-30%, de azért túlságosan nagyot nem tévedünk ha azt mondjuk, az 
áramát lényegében az induktivuitása határozza meg. Elfogadva ezt, bekapcsolva igaz hogy 
I*L*omega=U, ebből máris látszik, hogy I*L mondhatni állandó, 230V 50Hz esetén kb. 0.73V*s, 
illetve ha a megszakítás áramcsúcson történik ennek gyökketőszöröse, ami így kb. 1 Vs. Noha ez 
meglepőnek látszik, de nem az, ha meggondoljuk hogyan is alakul ki az üzemi áram. 1 Vs nem 
kevés, a feltételezett 20kV kijön belőle 50us -ig. Persze ettől még nem hiszem el a 20 kV-ot. 
Ezek szerint az impulzus területe független a relé típusától (ha az 230V 50Hz-es), az energia 
ami I*I*L/2 persze nem, nyilván egy mágneskapcsolónál nagyobb.

 > Az energiája nem sok csak annyi ami a tekercsben van tárolva, de rövid időre
> már ez se kevés. Ráadásul igen sok a nagyfrekvenciás összetevője, valószínüleg 200MHz esetleg
> 1GHz-ig megszórja spektrumot.
Ez valóban érdekes kérdés, konkrétan az, hogy mekkora energia távozik sugárzással, 
elektromágneses hullámként és ez mit okoz a környezetében. Ez ügyben még saccolni sem igazán 
tudok, de nyilván ez nagyon függ a huzalozástól, miféle antennák keletkeznek, de úgy gondolom , 
az esetek nagy részében elhanyagolható ez a hatás, eltekintve mondjuk egy rádióműsor vételén 
megjelenő recsegéstől.

A tekercs szórt tere okozhat indukált zavarokat a környékbeli hurkokban. Ennek mértéke erőteljes 
függvénye a huzalozásnak. Túl nagy jelre azért itt sem számíthatunk, ha szándékosan rosszul 
huzalozunk, akkor sem valószínú, hogy a tekercs mágneses terének 1%-a átmenjen a hurkon, hiszan 
majdnem zárt, csupa vas az erővonalak újta. Nem tudom hány menet van egy KR relén, de több ezer 
lehet. Annyi rosszindulatot viszont ne feltételezzünk a huzalozás készítőjéről, hogy a zavart 
fogadó hurok több menetes, tehát az egymenets hurokban indukált feszültség a tekercsvégeken 
megjelenő feszültségnek (1/többezer)*0.01 része. Ha 20kV-tal számolnánk, és több=2 akkor kijönne 
10V-nak 1%-a ami 0.1V, ez szerencsétlen esetben lehet zavaresemény okozója. Azt se felejtsük el, 
hogy ha elfogadnánk a 20 kV-ot, akkor a menetfeszültség 10V lenne ami a vasmagban igen erős 
örvényáramokat okozna, még ha lemezelt is.

A tekercsen és vezetékein megjelenő feszültségugrás kapacitív úton okozhat zavarokat közeli 
áramkörökben. A hurkok ellen még lehet ügyes huzalozással védekezni, de ez ellen csak a szellős 
szerelés segít vagy az árnyékolás. Ebből a szempontból egy kábelkorbács, kábelcsatorna maga a 
rémálom, képtelenség átlátni mi mire szór rá. Én ezt tartom a legvalószínűbb hatásmechanizmusnak 
és védekezni valóban legjobb a keletkezésnél, tehát Varisztor, RC csillapító.



> Eredetileg kondenzátorról beszéltünk, ahonnan ide kanyarodtunk! Mivel még a REMIX-s idök óta
> kénytelen vagyok fogalalkozni egyszerű zavarszűréssel, és régi kondenzátorokkal elég sok
> probléma volt, és nem csak az nálunk. A GANZ-osok csinálták az első mágneskapcsoló
> zavarszürőket, az ajánlott értékeket tartalmazta az AS2 gépkönyve 390omh - 47nF (a kondiban
> nem vagyok biztos), egy öngyógyúló 1000V kondenzátor néhány év alatt olyan lett mint a
> tésztaszürő és elvesztette a kapacításának 50-70% mivel azért ezekben is volt tartalék, mi
> ütötte át a kondezátor dialektrumát? Ezek a feszültség ugrások hatása.
Ebben ugye csak az az ellentmondás, hogy a kondi pont azért van, hogy a feszültségugrást 
elnyelje, tehát ha van kondi, nincs, na jó kisebb a feszültségugrás. Innen is látszik, ha vannak 
is feszültségugrások a hálózaton, azok nem származhatnak olyan relétekercsektől amiket ezzel az 
RC taggal meg lehet zabolázni.


> Röviden azt szerettem volna kiemelni, kikapcsol egy tekercs a kapcsoló elem értelemszerűen
> ivet húz, emiatt a L-N ill. L-L-en megjelenik az önindukciós feszültség és ez problémát
> okozhat.
Ez, mint feljebb kifejtettem, téves elképzelés.
> Leghatásosabb a védekezés a zavarforrásnál , de ha ott nincs akkor a rendszerben
> lévő többi kondenzátort is az ajánlások szerint érdemes használni Y1,Y2, és X2.
Ez viszont követendő példa.
> Nem akarok meggyözni senkit, ha másképp müködik ám legyen, csak védekezés hatásossága a
> lényeg!
Hogy mi a lényeg, abba nem mennék bele, de remélem sikerült meggyőzni.

Ha már zavarokról esik szó, az én tapasztalataim között igengyakori, hogy kiterjedtebb, ipari 
berendezéseknél földelési problémák okoznak gondot, zavart és ilyenkor a soros módusú, a teljes 
  jelkábelt átfogó ferritgyűrűs szűrés válik be, olyasm ami a monitor, billentyűzet és 
egérkábelen van.
No meg sajnos gyakran elkövetem azt a hibát, hogy bár a berendezés működése nem igényli, hogy 
mondjuk 0.1 másodperc alatt bármi is történjen, mégis megahertzes áramkörökből építem fel és 
bizony mikroszekundumok alatt csak a zavarok dolgoznak benne. Tehát ha nem kell kapkodni, lehet 
magukat a jeleket is szűrni, persze itt már nyomul a szoftver megoldás.


Üdv.
                    Németh Tibor