ESR alapok

[jhidvegi]

> > Nem terheles kerdese, hanem kimenofesz kerdese, es csak az!
>
> :))) Ha _kicsi_ a terheles, kicsi lesz a kitoltesi tenyezo. Ennyi.

Csipobol irtad, gondolkodas nelkul, ezert nem foglak lealazni. :)
Magyarazat:
A betap fesz legyen pl 100V, a kimenofesz 50V, terheles nagyon kicsi, de azert
legyen a vezetes folyamatos, tehat nem vagyunk meg a szaggatott vezetes
tartomanyaban.
A tap legyen step-down. A kitoltes - mese nincs - 50%, pedig a terheles nagyon
kicsi! A fojto elott negyszog van, a fojto utan sima DC. A fojto evidens, hogy
nem kepes folvenni egyenfeszt, tehat a betap negyszog kitoltese, ha k, akkor
betapfesz*k=kimenofesz. Stimt?

A szaggatott vezetes egesz mas tema. Esetleg erre gondoltal.

> > Ez hulyeseg, nem erv. Alapharmonikusokrol beszeltem. De latom, nem tudunk
megint
> > vitatkozni.
>
> Beszelhetsz rola, de nem segit a problema megoldasaban.

Na jo, megegyszer nekifutok, mashogy.
Van egy ripple, aminek van egy alapharmonikusa. Erre az alapharmonikusra
meretezek egy LC szurot, ami utan szazadara esik ez az alapharmonikus. (Most
hagyjuk, hogy a felharmonikusok meg kisebbek lesznek).
Rakok utana megegy ugyanilyen LC szurot. O nem tudja, hogy elotte mar van, o
csak kap egy eleg kicsi, kozelitoleg mar szinuszjelet. Neki nincs mas
lehetosege, mint ugyanugy kb a szazadreszere alazza a neki bejovo jelet.
A harmadik, utana kotott LC se tud mast tenni, hiszen o se tud az elotte levo
szurokrol, csak azt 'latja', hogy bejon neki egy kis szinusz, aztan elnyomja a
szazadara kb.

Na igy mar vilagos?
Szamitassal is jol kovetheto. Komplex szamokkal kell dolgozni, az adott frekinek
megfelelo komplex reaktanciakkal. Ha tutira akarsz menni, ellenallasokat is
berakhatsz.

> ????????? Az RC-nel igen, az LC-nel - elmeletileg, idealis alkatreszekkel -
> nem!!! A hiba a te keszulekedben van! Illetve a toresponti frekvenciatol
> fugg. De mindenkeppen jobban csillapitja a magasabb frekvenciaju jeleket,
> a felharonikusokat. Ugyhogy a negyszog szepen fog torzulni (ez viszont
> mar nem fugg a frekitol, csak a merteke), a szinusz nem, az mindig marad
> szinusz.
Persze, hogy torzul a negyszog, pontosan szinuszosodik, mert az alapharmonikusra
nezve joval kisebb az elnyomasa, mint a felharmonikusokra. A magas
felharmonikusok mar az elson elvereznek. De ne mondd mar, hogy - jo valasztas
eseten - az alapharmonikus szinusz valtozatlan nagysagban vegigmegy a lancon!
(Persze, irtam is, hogy van olyan L es C ertek, amikor meg novekszik is. Na de
nem erre a frekire meretezett rezgokort kell csinalni!)

> Akkor nem tudom hova tereled a temat, most a kapcsolouzemu tapokrol van
Hat oda, hogy  nem csak szamitogeptapokrol van szo, hanem altalaban
kapcstapokrol.

> szo. En mar abban sem ertek egyet, hogy a tap fojtotekercse ekvivalens
> lenne egy alulatereszto szurovel,
Nem maga a fojtotekercs, bar, ha nincs kimenokondi, csak terheles (ohm) van,
akkor mar igen, ha meg van kimenokondi is, ami ugy van megvalasztva, hogy
omega=1/gyok(LC) joval nagyobb legyen, mint a ripple alapharmonikus frekije,
akkor bizony kemeny alulatereszto szuro lesz belole!

> azzal meg foleg nem, hogy a xar
> minosegu alkatreszeket potolni lehet utolagos szurogetessel.
Feladatfuggo. Altalaban, ha van egy adott tapfesz, es van egy erzekeny fokozat,
akkor bizony utolagos szurogetessel ennek az erzekeny fokozatnak lehet igy adni
nagyon sima tapot. Regi csoves radiokban alkalmaztak is. (RC-k voltak minden
fokozat fele, ahogy a kis teljesitmenyek iranyaba haladtak). Ha a fesz nem 1V
koruli, hanem joval magasabb, meg viszonylag jo hatasfokkal is megcsinalhato.
Foleg, ha nincsenek nagyon jo alkatreszek. Akar nem merheto mertekre is
megszurheto egy ripple tartalmu egyenfesz.

> > nevlegesig. Na nehogyma ez alapeset legyen! A procis kutyukben fix fesznel
> > valtozik a teher egy minimum es egy maximum kozott. Ez igen kellemes a
fentihez
> > kepest.
>
> Az csak ugy tunik! El kene olvasni nehany tapIC doksijat. Igen problemas
Mi az, ami csak ugy tunik? Hat nem Te irtad, hogy 0,1V elteres se megengedett
mar? Nekem meg olyanokat kell csinalnom, hogy nullatol 10 vagy 20... V-ig
folyamatosan lehessen allitani a feszt uresjarastol a max aramig, illetve
ugyanez aramban.

> a szabalyozo hurkot gerjedesmentesen beloni. A jobbfajta Linear IC-k
> tobbsege lehetoseget ad a hurok savszelessegenek kulso beallitasara,
> mert kulonben nem lehet minden tekercs/kondi kombinacioval gyorsra,
> precizre es gerjedesmentesre beloni a szabalyozast.
Hat ez az! Kulsoleg is be kell avatnozni. Nekem is muszaj a szabalyozokkal
bibelodnom. Foleg, hogy a szamitogepeknel szerintem megelegszenek a fesz
szabalyozasaval, nekem meg aramot is kell, es az is szok sikerulni. Ha csak
1fele szabalyozot mukodtetek, akkor sokkal egyszerubb a feladat, a gerjedes
konnyen kiloheto.

> > A vegerol csatolok vissza, es nem az a kerdes, hogy milyen kondi, hanem
hogy

> Tuti hogy nem, en ezt kiprobaltam, nem mukodik. Megjegyzem soha sehol

Akkor engem a joisten segitett meg, hogy mukodik. :) Vagy osztonosen zseni
vagyok. :-)
Persze semmi akadalya a fojto elotti pontrol visszacsatolni, az valszleg jobb
is. Az aramnal viszont a kimeno kondi aramat is belemerem, az megfelel kb annak,
hogy fesznel a fojto elottrol csatolok vissza.
(Egszer egy gyari ketyereben attettem a fojto elotti fesz-visszavezetest a fojto
utanra, mert ezzel meg egy plusz aramkorrel el tudtam erni, hogy az akkutoltot
aram alatt nagyon kis szikraval lehessen lehuzni az aksirol. 80V-os aksinal ez
nem kozombos. Vissza kellett csinalnom, mert kilottem egy szabadalmat. :-)
Kulonben tok jol mukodott a cucc a valtoztatassal. Nagyfoku kenyelmet jelentett
volna a targoncakezeloknek.)

> egyetlen egyszer sem talalkoztam ilyen megoldassal, ugy tunik masnak sem
> mukodott. Valamint legalabb egyszer megjelent egy kapcs. erosito az RT-ben
Azt elhiszem, hogy ott nem mukodik! Sot, ezt is:

> is, ok pont emiatt egyaltalan nem alkalmaztak visszacsatolast!
> (Tap es erosito ekvivalens ebbol a szempontbol)

Nem ekvivalens. A tap lehet szep lassu, tetulassu is, ha olyan az alkalmazas. Ha
erositorol van szo, nagyon gyorsan kell tudni kovetni az alapjelet, akar
20kHz-es frekit is at kellene tudni vinni, vagy ha mas mero vagy egyeb celu
ipari erositorol van szo, meg sokkal tobbet is. De egy galvankadhoz, egy
akkuhoz, egy magneshez.... nem kell gyorsan tudni valtoztatni.

> > erv2: de igaz. Erv 3: de nem igaz? :) Ovoneni pisinikeeeee! A Te apukadat!
:-)
Bocs, hogy elhulyeskedtem a dolgokat, latom, nem vetted nagyon komolyan. :-)

> Barmikor lemodellezem neked EWB-ben hogy nem fog mukodni.
Nem jol valasztottad meg az L es C ertekeket. Nekem nem hogy az ewb-ben, de a
gyakorlatban is mukodott. Valami huszonvalahany szunetmentes radiotapot kovettem
el a 90-es evek eleje, vagy korabban, nem emlexem. 50A-es 12V-os osi
technologiaju tirisztoros egyfazisu ketutas tapok voltak. Kepzelheted, mekkora
volt a tirisztorok utan, a fojto elott a ripple. Es csak mV-okat engedtek meg.
Kiprobaltam egy fojtoval, tok szar lett. Aztan jott az otlet az LCLC megoldasra,
es tok jo lett. (Mas kerdes, hogy nehez nagy dog volt, bele kellett
csimpaszkodni, ha fel akartam emelni, de hat az akkori technika... )

> Talan meg is vannak a regi fajlok. Gondolj bele, hogy jon egy kis zavar,
> ami a tapnal sokkal kisebb amplitudoju. Az az elso tekercs/kondi utan
> szinte fazistolas nelkul megjelenik. A masodik utan a szamithato
> fazistolassal. Az elso utan lehet visszacsatolni, a masodik utan valamilyen
> frekin tuti gerjedes lesz! (Gyakorlatilag epitettel egy LC oszcillatort,
> visszacsatolsz az LC-bol es a felerositett jelet raadod)
Hat ha szarul van az erosito (a szabalyozo) megcsinalva, akkor igen. De nem kell
szarul megcsinalni. Nem gerjedt!

> > Mire kell az adott tapegyseg. (Mert en meg mindig nem kapcsolo uzemu audio
> > erositorol, hanem tapegsegrol dumalok.)
>
> Ertsd meg hogy ugyanaz. Annyi a kulonbseg, hogy a tap csak egyik iranyba
> tud energiat pumpalni, az erosito mindket iranyba. Kapcsolastechnikailag
Nem ez a kulonbseg, hanem hogy a sima kenyelmes tapban nem baj sokszor, ha nem
azonnal all be a kivant szintre, hanem akar tizedmasodpercek mulva. Mig az
erositonel ez nem igy van.

> az en erositoim 100% megegyeztek egy szinkron egyeniranyitos step-down
> tappal. Csak igenyesebb kialakitasban, nagymertekben szimmetrikus
> kapcsolastechnikaval. A kimeneti szuro es annak viselkedese, visszacsatolas
> tok ugyanugy mukodik.
> Gondolod hogy a PC alaplap tapok nincsenek jol meretezve?
A pc tapok lehet, hogy nagyobb igenyuek, mert ha nem is 20kA/us
arammeredekseggel, de valoban elkepzelheto, hogy jo meredek aramloketekkel
terhelik a tapot, es ezeket jo gyorsan kell kiszabalyozni. Ezzel szemben pl egy
galvantapnal nagyon kenyelmesek a viszonyok. Berakjak a munkadarabot, raadjak a
delejt, es akkor is jo, ha akar csak 1 egesz masodperc mulva jon letre a
taplalas. Es nincsenek hirtelen terhelesvaltozasok. Ezt meg jol ki lehet
szabalyozni ugy is, hogy ne legyen lenges. Vagy egy homerseklet szabalyozas, ott
meg lassabban is lehet dolgozni.

> Nevetseges.
Megkerlek, hogy keruld ezeket a csipobol megalazni kivano  megjegyzeseket! Bar
nem veszem fel, mert latom, hogy ez szinte szojarasod.

> > Prociban nem vagyok otthon. Nyilvan ekkor csakis a jo kis ESR kondi
segithet, de
>
> Koszonom, itt be is fejezhetjuk...

Jo, fejezzuk be. (Mar az iment is ezt kellett volna tennem, csak azert nem
tettem, mert hulyesegeket talaltam, es nem tudom szo nelkul hagyni. Viszont
tessek sziveslenni belatni, hogy nem csak PC tapok leteznek, jollehet ezekbol
van rengeteg.)

> Nezd meg hogy terveztek a nyakot! Tanulsagos. Induktivitasa alig van.
Lehet, de ha kiszamolsz egy nehany mm2-es hurkot, ami szinte kikerulhetetlen,
annak mar van akkora induktivitasa, hogy az altalad emlegetett di/dt azon nem
johet letre 0,1V alatti feszek mellett.

> :)) Az adatok nem kamuk. Csak nem szamoltal az ic belso kapacitasaival,
> a nyak kapacitasaval, az IC koruli keramiakondikkal (ezek pont az ilyen
> gyors jelek rovidrezarasara valok), es a tap low ESR kondikkal.
> Mellesleg ezert (meg a nagy aram miatt) van kivezetve a fold es a tap
> sok-sok (tobb 100) labon a procibol! 1 labon tenyleg lehetetlen lenne.
Na igy mar kezd oke lenni. Tehat van az IC-ben magaban is kapac. Mert ami kint
van, az bakfity, az mar csak aramhurokkal kepzelheto el.

> > Es ha a nagy kondik ossz esr-je ugyanolyan kicsi, mint a kis jo esr-u
kondie,
> > akkor mi van? Hat az van, hogy induktivitasban lesz szar. De nyilvanvalo,
hogy
>
> Pont ezt csinaljak. Ugyanis olyan kondi, mely egymagaban eleg kicsi ESR-t
Ja jo, akkor meg is van a kozos nevezo! :-)

> Szerintem 100A 1V-on legalabb ugyanolyan kritikus alkalmazas. Sokkal
> kritikusabb, mint 200A 10V-on. Kulonosen hogy rendkivul stabilnak kell
> lennie a feszultsegnek, es nagyon gyorsan kell reagalnia a terheles-
> valtozasokra!
Na latod, megint egyetertunk. A PC tapok ebbol a szempontbol specialisak, a
kovetelmenyek kemenyebbek, mint egy galvantap, vagy barmilyen nagyfesz
szunetmentes tap, mondjuk egy korhazi aramellato rendszer. A PC tap
kovetelmenyei lehet, hogy hasonloak az audioerositokehez, sot, rosszabb, mert
nagyon alacsony a fesz.

> > Ilyen alacsony feszu tapoknal a felvezetoket jelentosen tul kell meretezni,
ha
>
> Nem mondod!
:-)

> > A kondi R-jen csak akkor disszipalodik sok, ha az nagy aramra van
igenybeveve. A
>
> Ez a 'nagy' az ESR-tol es a kimeno feszultsegtol fugg ugye. Valahol 1V
> ripple toleralhato, mashol 0.1V is vegzetes. Valamint az aramtol fugg

Ez megint alkalmazasfuggo. Volt, hogy 20V-os tapban eloirtak nekem az 1% alatti
hullamossagot. Az 0,2V alattit jelent. (Mas kerdes, hogy nem vegzetes, csak
tullottek a celon, de megcsinaltam nekik.)

> hogy mennyi ho keletkezik kozben, termikusan is birnia kell a kondinak.
Igen, ezt probaltam feszegetni. Ha a ripplearam 10A, a kondiellenallas meg 0,1
ohm, akkor mese nincs 10W fog ott keletkezni. Es innentol nem mindegy, mekkora a
kondi mechanikailag. Ha ez a kondi 0,5cm3 terfogatu, akkor fel fog robbanni. Ha
viszont befottesuvegnyi, meg csak langyos is alig lesz.

Tipusra, tulajdonsagokra neked tobb infod van, azt latom. Viszont gyanus nekem,
hogy egy nagyfesz kondin joval nagyobb ripple engedheto meg, sokszor akkora,
mint a kisfesz kondin az egesz egyenfesz. Ezert lehet, hogy ha valahol a pici
kondi felrobban, lehet probalkozni ugyanazokat a parametereket nagyobb feszu
kondikkal osszehozni azonos fajtabol is. Persze a tuti az, ha sikerul nagyon kis
ohmu kondit talalni. Akkor lehet a merettel lefele menni. Bizonyos hatarig.
(Mert a kivezetes se bir akarmit). Vagy szaporitani a kondikat, ahogy irod.

> Nekem nem volt nagy aramom, csak megvettem a Lomex egyik lexarabb kondijat.
> Sot egeszen pontosan meg tudom mondani, hogy 1A volt az aram.
> Hiaba volt 18db keramia a tapon, ahogy Arnold javasolta Viktornak, a tul
> magas ESR miatt kifekudt az egesz. Termeszetesen ide meg nincs szukseg
> speci low ESR kondira, egy kicsit jobb minosegu masik tipus megoldotta a
> problemat.
En se alkalmazok ezeken a helyeken plusz kondikat, szoval a gyakorlati
egyetertes megvan. Sot, mivel a low esr kondik joval dragabbak, es a konstrukcio
miatt nem nagyon volna nekem haszna, sima lomexes kondikat hasznalok en is, es
nincs is semmi gond.

(Most a nagyfesz tapban voltam kenytelen elterni, es nem elkot hasznalok, mert a
betap pufferben akkorak az aramok, hogy az elkok kifexenek tole, illetve nem fer
el a megfelelo mennyiseg. Igaz, hogy itt csakis a nagyfrekis negyszoget kell a
konditelepnek felvennie, mert a betap 3f egyeniranyito minden pillanatban ad
feszt, tehat nem kell halozati lyukakat kitolteni.)

> Termeszetesen. Valamint kozvetlenul a proci kornyeken van egy csomo
> keramia is. Igy viszont lehetseges, amint latod... Nem verlek at, igy
> mukodik. Amikor HALT-ban van a proci, ali fogyaszt valamit, fogalmam sincs
> hogy mennyit, par W-ot. Amikor elkezd melozni, felmegy 100W-ra a
> fogyasztasa. Sot, valoszinuleg tobbre, a 100W mar csak atlag egy kozepesen
> hosszu ido-intervallumra.
Azt hiszem, itt a nagy bravur nem a tap, hanem a proci. :-)

> Most nem ertem mit mondasz. Teljesitmenyfuggo vagy nem?
Teljesitmenyfuggo. De ez egy egesz mas tema, en erdekesnek talalom, de itt nem
fontos. Meg az egyetemen is tanultunk rola, ott ugy neveztek, hogy "novekedesi
torvenyek". Ilyenbol sokfele van, a legkulonfelebb teruleteken lehet ilyen
osszefuggeseket latni.
Mondok par peldat, amiknek semmi kozul az elektronikahoz.
A hangya elbirja a sajat sulyanak a tizszereset is siman. Az elefant a sajat
sulyaval is bajlodik, ha mondjuk vmi leszakadt partfelen kell folmennie. Az
arokba borult lo hamar megfullad, ha nem tud kimaszni. A balnanak vegzetes, ha
szarazfoldre kerul, akkor is, ha locsoljak. Megfullad a sajat sulyatol, ugy
deformalodik a teste.

Egy izzoszalban gigantikus teljesitmenyek keletkeznek mm3-enkent. Az emberi
testben mar joval kevesebb, amitol ugye nem vagyunk tul forroak, a napbam meg
sokkal kevesebb, amitol a nap rohadt forro.

Elektromos pelda az induktivitas (tekercs, legyen szolenoid). Ha az osszes
linearis meretet a duplajara noveljuk, akkor a drot keresztmetszete a
4-szeresere, hossza a duplara no, tehat az ellenallasa a felere esik. A
menetszam marad, a tekercs hossza duplazodik, keresztmetszete 4-szerese lesz, az
L megduplazodik, az L/R arany 4-szeres lesz. Ez erdekes, nem?

Kondenzator, ket lemez egymassal szemben adott tavolsagra, minden meret legyen a
duplaja. A lemezek felulete negyszeres lesz, tavolsaguk dupla, kapacitas
2-szeres, fesz turese dupla. Ohmok: itt is felezodnek, tehat a fenti tekercsbol
es ebbol a kondibol keszult rezgokor josagi tenyezoje drasztikusan jobb, mint a
kisebb parjuke. Pedig semmit nem valtoztattunk, csak megnoveltunk minden
linearis meretet a duplajara. Igaz, hogy fele akkora frekin fog rezegni, de egy
"megpendites" sokkal tobb periodus utan enyeszik el.

hjozsi


____________________________________________________________________
Miert fizetsz az internetert? Korlatlan, ingyenes internet hozzaferes a FreeStarttol.
Probald ki most! http://www.freestart.hu