ESR alapok

[ide.ne.irj at freemail.hu]

Thus spake jhidvegi:

>> Egy tapban siman osszejohet, terheles kerdese.
>
> Nem terheles kerdese, hanem kimenofesz kerdese, es csak az!

:))) Ha _kicsi_ a terheles, kicsi lesz a kitoltesi tenyezo. Ennyi.

>> Ott cseszed el, hogy az elso szuro elott negyszog a jel, utana valami
>> erdekes alaku, x szuro utan pedig teljesen szinuszos.
> Ez hulyeseg, nem erv. Alapharmonikusokrol beszeltem. De latom, nem tudunk megint
> vitatkozni.

Beszelhetsz rola, de nem segit a problema megoldasaban.

>> A negyszog gazdag felharmonikusokban, es a felharmonikusokra ugye az
>> alulatereszto nagyobb csillapitasu, tehat a jel energiajanak nagyobb
>> reszere nagy a csillapitasa. Utana mar kevesebb a felharmonikus, a
>> kovetkezo, ugyanolyan frekvenciamenetu szuro kevesebbet fog szurni a
>> jelen. Ezert egyre hatastalanabbak a tovabbi szurok...
> Mar bocs, de ez tok baromsag. Leszarhatod, amit mondok, de ha az eletben egyszer
> raszannal par percet, es szamolnal, meglepodnel. Persze nem akarhogy kell az
> ertekeket megvalasztani, mert lehet a frekire hangolt soros rezgokoroket is
> krealni, nyilvan nem igy kell.
> Meg sima RC lancnal is folyamatosan csillapodik az alapharmonikus is, ahogy mesz
> a lancon odebb. LR lancon ugyanigy. A DC-t viszont a jol megvalasztott
> ertekparokbol allo LC lanc atviszi maradektalanul, a tap negyszogebol szarmazo
> felharmonikust pedig nem.

????????? Az RC-nel igen, az LC-nel - elmeletileg, idealis alkatreszekkel -
nem!!! A hiba a te keszulekedben van! Illetve a toresponti frekvenciatol
fugg. De mindenkeppen jobban csillapitja a magasabb frekvenciaju jeleket,
a felharonikusokat. Ugyhogy a negyszog szepen fog torzulni (ez viszont
mar nem fugg a frekitol, csak a merteke), a szinusz nem, az mindig marad
szinusz.

>> Kicsit komplikaltabb a tortenet, egy nagy sorozat alaplapra rossz kondi
>> kerult. Ennyi. Sajnos mas megoldas nincs, csak elko, sem tantalbol, sem
> Jo, de en mar lepasszoltam reg az alaplap temat, nem igazan foglalkoztat, de
> mindig ezt hozod elo nekem. A keramia, nem keramia stb temakat se velem kell
> megvitatnod.

Akkor nem tudom hova tereled a temat, most a kapcsolouzemu tapokrol van
szo. En mar abban sem ertek egyet, hogy a tap fojtotekercse ekvivalens
lenne egy alulatereszto szurovel, azzal meg foleg nem, hogy a xar
minosegu alkatreszeket potolni lehet utolagos szurogetessel.

>> ??? Minden processzoros kutyuben alapeset... Ha a proci nem dolgozik,
> Mi az alapeset? En arrol beszeltem, hogy uresjarasban is tudd valtoztatni a
> kimenofeszt nullatol a nevlegesig, valamint rovidzarban is az aramot nullatol a
> nevlegesig. Na nehogyma ez alapeset legyen! A procis kutyukben fix fesznel
> valtozik a teher egy minimum es egy maximum kozott. Ez igen kellemes a fentihez
> kepest.

Az csak ugy tunik! El kene olvasni nehany tapIC doksijat. Igen problemas
a szabalyozo hurkot gerjedesmentesen beloni. A jobbfajta Linear IC-k
tobbsege lehetoseget ad a hurok savszelessegenek kulso beallitasara,
mert kulonben nem lehet minden tekercs/kondi kombinacioval gyorsra,
precizre es gerjedesmentesre beloni a szabalyozast.

>> Az elso vagy a masodik szuro utan?? Milyen kondi?
>
> A vegerol csatolok vissza, es nem az a kerdes, hogy milyen kondi, hanem  hogy
> milyen parameterek mellett milyen fojto es kondi. Tehat kell az aram, fesz, L es
> C. Kulon a kondi nem info. De ugy latom, ugyse tudunk ezen az alapon egy huron
> pendulni.

Tuti hogy nem, en ezt kiprobaltam, nem mukodik. Megjegyzem soha sehol
egyetlen egyszer sem talalkoztam ilyen megoldassal, ugy tunik masnak sem
mukodott. Valamint legalabb egyszer megjelent egy kapcs. erosito az RT-ben
is, ok pont emiatt egyaltalan nem alkalmaztak visszacsatolast!
(Tap es erosito ekvivalens ebbol a szempontbol)

>> > Viszont en azt batorkodtam allitani, hogy ha kijon egy adott LC-vel az, amit
>> > elfogadhatonak talalsz, akkor ha megfelezed az L-et es a C-t, es igy
> kialakitasz
>> > ket, egymas utani LC-t, akkor szabalyozastechnikailag nem rontasz a dolgon,
>> > viszont a kimeneti ripple sokkal kisebb lesz. Ezt a ripple
> alapharmonikusaval
>>
>> Nem igaz.
>
> De igaz.
> Na es most mi lesz? :) Az en szavam az erosebb, vagy a tied? Erv 1: nem igaz,
> erv2: de igaz. Erv 3: de nem igaz? :) Ovoneni pisinikeeeee! A Te apukadat! :-)

Barmikor lemodellezem neked EWB-ben hogy nem fog mukodni.
Talan meg is vannak a regi fajlok. Gondolj bele, hogy jon egy kis zavar,
ami a tapnal sokkal kisebb amplitudoju. Az az elso tekercs/kondi utan
szinte fazistolas nelkul megjelenik. A masodik utan a szamithato
fazistolassal. Az elso utan lehet visszacsatolni, a masodik utan valamilyen
frekin tuti gerjedes lesz! (Gyakorlatilag epitettel egy LC oszcillatort,
visszacsatolsz az LC-bol es a felerositett jelet raadod)
Az elso viszont nem ugy mukodik mint egy sima szuro, onnan lehet
visszacsatolni. Annak fazistolasa a zavar es a bejovo tap (tehat a
kapcsolgatas amplitudoja) aranyatol (is) fugg. Ha a jel sokkal kisebb mint
a tap, nem lesz kimutathato fazistolas, nem lesz gerjedes!

>> Ez azt jelenti, hogy a kis ripple currentet produkalo nagy induktivitasu
>> fojto vagy tul nagy meretu/draga volt, vagy a szabalyozasi parametereket
>> ugy elrontotta, hogy hasznalhatatlan volt az egesz.
> Mindig ugy kell a dolgokat meretezni, hogy szem elott kell tartani a celokat.
> Mire kell az adott tapegyseg. (Mert en meg mindig nem kapcsolo uzemu audio
> erositorol, hanem tapegsegrol dumalok.)

Ertsd meg hogy ugyanaz. Annyi a kulonbseg, hogy a tap csak egyik iranyba
tud energiat pumpalni, az erosito mindket iranyba. Kapcsolastechnikailag
az en erositoim 100% megegyeztek egy szinkron egyeniranyitos step-down
tappal. Csak igenyesebb kialakitasban, nagymertekben szimmetrikus
kapcsolastechnikaval. A kimeneti szuro es annak viselkedese, visszacsatolas
tok ugyanugy mukodik.
Gondolod hogy a PC alaplap tapok nincsenek jol meretezve?
Nevetseges. Szerintem keves tap van ezeknel jobban belove. Nagyon kritikus
alkalmazas, millios darabszamban keszul, es az egyetlen gyarto nehany
modelljenek felrobbano kondenzatorain kivul nincs soha problema veluk.

> Prociban nem vagyok otthon. Nyilvan ekkor csakis a jo kis ESR kondi segithet, de

Koszonom, itt be is fejezhetjuk...
> alkatresz lab tokon kivuli ellenallasa mar kiteszi ennek a felet kb! Az aramkori
> induktivitasok is kicsik kell legyenek! Az aram meredeksege: di/dt=100A/5ns

Nezd meg hogy terveztek a nyakot! Tanulsagos. Induktivitasa alig van.

> (onkenyesen, mert az 5 mondjuk nehany), tehat ez = 2e10A/s, azaz 20kA/us. Ha van
> a korben egy 0,1nH-s induktivitas, azon mar 2V-ot okoz. Ennel viszont minden
> teljesitmeny felvezeto kivezetesenek is joval nagyobb az induktivitasa. Nem is
> tudsz olyan aramkort csinalni, ami ilyen kicsi induktivitasu legyen, csak
> magaban a prociban belul, a chipen magan vannak ennel joval kisebbek. Ha mar
> labon kijon vmi, akkor csak nagyobb lehet. Szoval ezek kamu adatok. Nem ertem,
> minek megprobalni atverni a masikat?! Arra szamitasz, hogy ugyse ezzel
> foglalkozik, akkor mar hulye is?

:)) Az adatok nem kamuk. Csak nem szamoltal az ic belso kapacitasaival,
a nyak kapacitasaval, az IC koruli keramiakondikkal (ezek pont az ilyen
gyors jelek rovidrezarasara valok), es a tap low ESR kondikkal.
Mellesleg ezert (meg a nagy aram miatt) van kivezetve a fold es a tap
sok-sok (tobb 100) labon a procibol! 1 labon tenyleg lehetetlen lenne.

>> Ertsd meg, hiaba tudja a kondi eldisszipalni az dI^2*ESR teljesitmenyt,
>> ha ez nagy, a kondik szamatol fuggetlenul nagy lesz a ripple, ami
> Es ha a nagy kondik ossz esr-je ugyanolyan kicsi, mint a kis jo esr-u kondie,
> akkor mi van? Hat az van, hogy induktivitasban lesz szar. De nyilvanvalo, hogy

Pont ezt csinaljak. Ugyanis olyan kondi, mely egymagaban eleg kicsi ESR-t
tudna, szinten nincs... Egy PC alaplap tapon mar a low-ESR kondi onmagaban
sem eleg jo. Sok van parhuzamosan. Pl itt van elottem egy regebbi alaplap,
ezen 8db van parhuzamosan. Otthon vannak meg regebbiek, azokon meg tobb van.
Egy uj P4 alaplapon nem tudom hany van, valaki mexamolhatna!

> nincs ertelme dumalni. Szerintem annyiban orlunk ket malomban, hogy en nagyobb
> tapegysegekben gondolkodom, te meg szamitogep tapokban.

Szerintem 100A 1V-on legalabb ugyanolyan kritikus alkalmazas. Sokkal
kritikusabb, mint 200A 10V-on. Kulonosen hogy rendkivul stabilnak kell
lennie a feszultsegnek, es nagyon gyorsan kell reagalnia a terheles-
valtozasokra!

>> Nem lattam olyat, nem tudom hogy csinaljak. Gondolom nagyobb feszultsegen.
>> De azt tudom, hogy az en nemmukodo tapomban a bemeno teljesitmeny
>> kb 16..20%-a a kondiban tunt el. Az osszes tobbi veszteseg 10% alatt
>> lehetett, a tap hatasfokat tulnyomo reszben a kondi hatarozta meg.
>> Es ez a 3V tap volt...
> Ilyen alacsony feszu tapoknal a felvezetoket jelentosen tul kell meretezni, ha

Nem mondod!

> jo hatasfokot akarsz. Es persze csakis feteket lehet alkalmazni.
> A kondi R-jen csak akkor disszipalodik sok, ha az nagy aramra van igenybeveve. A

Ez a 'nagy' az ESR-tol es a kimeno feszultsegtol fugg ugye. Valahol 1V
ripple toleralhato, mashol 0.1V is vegzetes. Valamint az aramtol fugg
hogy mennyi ho keletkezik kozben, termikusan is birnia kell a kondinak.
Nekem nem volt nagy aramom, csak megvettem a Lomex egyik lexarabb kondijat.
Sot egeszen pontosan meg tudom mondani, hogy 1A volt az aram.
Hiaba volt 18db keramia a tapon, ahogy Arnold javasolta Viktornak, a tul
magas ESR miatt kifekudt az egesz. Termeszetesen ide meg nincs szukseg
speci low ESR kondira, egy kicsit jobb minosegu masik tipus megoldotta a
problemat.

> Szerintem a megoldas az, hogy a prociban is van vmi kondi, kulonben lehetetlen a
> feladat a fenti barom szamokkal.

Termeszetesen. Valamint kozvetlenul a proci kornyeken van egy csomo
keramia is. Igy viszont lehetseges, amint latod... Nem verlek at, igy
mukodik. Amikor HALT-ban van a proci, ali fogyaszt valamit, fogalmam sincs
hogy mennyit, par W-ot. Amikor elkezd melozni, felmegy 100W-ra a
fogyasztasa. Sot, valoszinuleg tobbre, a 100W mar csak atlag egy kozepesen
hosszu ido-intervallumra.

>> Semmi koze a teljesitmenyhez, inkabb a feszultseggel all kapcsolatban.
>> Kisebb feszultseg, kisebb ellenallasok, aranyaiban nagyobb az ESR
>> jelentosege!
>
> Ezt megint csak kijelentetted. Ezekben a tapokban mindig van induktivitas, amire
> jellemzo a fenti novekedesi szabaly, tehat ebbol a szempontbol maris van
> osszefugges, ami nem feszfuggo. Persze a feszultsegtol nagyon fugg a hatasfok,
> de ez nem teljesitmenyfuggo.

Most nem ertem mit mondasz. Teljesitmenyfuggo vagy nem?
Az _biztos_ hogy feszultsegfuggo. Ha 10V kimeno kell, 0.1V ripple nem
erdekes. Ha 1V, akkor vegzetes lehet. Aranyaiban kisebb feszultsegen
sulyosabb a problema.

> hjozsi

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"A vallas olyan lenne a Satan nelkul, mint a Dallas Jockey nelkul"