ESR alapok

[ide.ne.irj at freemail.hu]

Thus spake jhidvegi:

> Na persze, de mit akarsz kezdeni egy 0,1% kitoltesu valamivel? (Bar arra is
> igaz, amiket osszehordtam.)

Egy tapban siman osszejohet, terheles kerdese.

> A kiindulas az, hogy van egy valamilyen kitoltesu negyszog, es mi lesz belole 1
> vagy 2 LC egymas utanjaban.
> Minden ilyen tetszoleges alaku periodikus jel, amit ugye ki akarunk szurni,
> felbonthato szinuszokra, eddig gondolom semmit nem mondtam (fourier).
> Na most, ennek az alapharmonikusat vettem, arra szamoltam vegig egy ilyen LC
> parost. Ha erre kapok egy nagyon eros elnyomast, akkor ennek a felharmonikusaira
> evidens, hogy a novekvo frekivel novekvo elnyomast kapok. Ezert tobb, mint
> elegendo az alapharmonikussal, mint szinusszal szamolni.

Ott cseszed el, hogy az elso szuro elott negyszog a jel, utana valami
erdekes alaku, x szuro utan pedig teljesen szinuszos.
A negyszog gazdag felharmonikusokban, es a felharmonikusokra ugye az
alulatereszto nagyobb csillapitasu, tehat a jel energiajanak nagyobb
reszere nagy a csillapitasa. Utana mar kevesebb a felharmonikus, a
kovetkezo, ugyanolyan frekvenciamenetu szuro kevesebbet fog szurni a
jelen. Ezert egyre hatastalanabbak a tovabbi szurok...

> atviendo szinuszra is hasson, akkor ott is lesz fazistolas. De ez nem tapkerdes,
> hanem Sass Peter temaja, a kapcsolouzemu erositoke. Ott csinjan kell banni a
> szurokkel, illetve nem lehet jo kozel hozni a kapcsolofrekit a max atviendo
> frekihez.

Az biztos hogy nem a te temad :) En is, Peter is csinaltunk ilyen
erositoket, en le is modelleztem, valamint rengeteget mericskeltem, ezert
tudok velemenyt mondani a tobbfokozatu szurokrol.
Egyre kevesebbet szurnek, valamint a tovabbi fokozatok fazistolasa igen
nagy lesz, ugyhogy visszacsatolni a tap szabalyzasat csak az elso szuro
utan lehet, ha a masodik utan csatolsz vissza, szinte tuti xarra gerjed
az egesz. Ha viszont a gagyi kondi utan az elso szuro utan tul zajos a
jel, szinten nem tudsz visszacsatolni.
En egy megoldast latok: low ESR.

[..]

> ellenallas huzalbol tekerem, jo vekonybol. De ez erzed, hogy extremitas! A PC
> alaplap kondik attol robbannak fel, hogy vegletesen csokkenteni akartak a
> koltsegeket, mast nem tudok elkepzelni. Nem erdemes roluk beszelni. Nekem
> biztosan nem referencia, de barki, aki maganak akar vmit epiteni, netan ipari
> cuccba rakni, biztosan nem igy fogja csinalni.

Kicsit komplikaltabb a tortenet, egy nagy sorozat alaplapra rossz kondi
kerult. Ennyi. Sajnos mas megoldas nincs, csak elko, sem tantalbol, sem
keramiabol nincs olyan nagy kapacitasu, hogy elviselheto szamu alkatreszbol
meg lehessen csinalni. 10000 mikro low ESR kell, vagy meg tobb, majd
egyszer osszeszamolom egy alaplapon.

> Csak akkor van gaz, ha nem stabil kimeneti parametereket akarsz, hanem vmi gyors
> jelet kell kovetnie (megintcsak audio stb erosito tema) illetve ha nagyon gyors
> terheloaram-valtozast is jol ki kell szabalyozni. Tehat nem a feszultseget,
> hanem az aramot ugy, hogy kozben a nagy ellenallastol a rovidzarig valtozik a
> terheles. Na de ez is extrem.

??? Minden processzoros kutyuben alapeset... Ha a proci nem dolgozik,
alig vesz fel valamit, ha dolgozik, 100W. Kisebb procinal aranyosan
kisebbek a teljesitmenyek, de az arany nem.
Tudnek meselni, az egyik kutyuben azert nem lehet elkuldeni sleepbe a
procit, azert kell dolgoztatni feleslegesen is, mert a tap nem birta
elnyomni az ugralas miatti tapfesz-valtozast, es zavarta az analog reszt.
Raadasul ugy tunik, ezek az alacsony feszultsegu (1.8V) digitalis kutyuk
sokkal erzekenyebbek mint az 5V, 3.3V verziok, en most eloszor lattam
meghulyulni processzort a tapzajtol, nagyobb feszultsegen meg dzsuvas
tappal sem jellemzo.

> A helyzet kulcsa, hogy az aram- es feszjelet a kondi utanrol kell venni. Hidd
> el, hogy megcsinalhato stabilra. Nekem muszaj is megcsinalnom, megpedig a

Az elso vagy a masodik szuro utan?? Milyen kondi?

> Viszont en azt batorkodtam allitani, hogy ha kijon egy adott LC-vel az, amit
> elfogadhatonak talalsz, akkor ha megfelezed az L-et es a C-t, es igy kialakitasz
> ket, egymas utani LC-t, akkor szabalyozastechnikailag nem rontasz a dolgon,
> viszont a kimeneti ripple sokkal kisebb lesz. Ezt a ripple alapharmonikusaval

Nem igaz.

>> Ezert nem ezt csinaljak, hanem kis fojto, nagyobb ripple, sok low ESR
>> kondi parhuzamosan.
>
> Ez ugyanazt jelenti! Erdemes ugy is gondolni erre, hogy a kimeneti L es C alkot

Ez azt jelenti, hogy a kis ripple currentet produkalo nagy induktivitasu
fojto vagy tul nagy meretu/draga volt, vagy a szabalyozasi parametereket
ugy elrontotta, hogy hasznalhatatlan volt az egesz.
Gondolj bele: a proci aramfelvetele nehany nanosec alatt felmegy szinte
0-rol 100A-re, es a feszultseg talan 1 tized V-ot ingadozhat, kulonben
fagy a proci...

> vagy. Az alacsony ESR termeszetesen nagyon jo dolog, de sokszor tul draga
> megoldas. Ha kis meretek kellenek (itt a tobbseg mufajai eseten), akkor ertheto,
> kovetendo.

Nincs mas megoldas!

>> Ha gyors szabalyozas kell, akkor a ripple szuksegszeruen nagyobb lesz,
>> ezert speci kondi kell, es azok is melegedni fognak.
>> Ha mar ezen is vitatkozunk, nem tudom mi lesz, szinten kozismert teny...
>
> Lehet, hogy vitatkozni fogunk. A kondi melegedese mas dolgoktol is fugg.
> Ugyanazt a konditelepet (C es soros R benne) ossze lehet rakni 1 aprojoszagbol
> is, ami rogton eldurran, meg nagy batarokbol is, amik birni fogjak, meg csak nem
> is fognak melegedni. Pedig ugyanaz a ho keletkezik bennuk, csak az utobbiaknak
> esetleg joval nagyobb a holeado felulete. (Itt jon be, hogy bar villamosan

Ertsd meg, hiaba tudja a kondi eldisszipalni az dI^2*ESR teljesitmenyt,
ha ez nagy, a kondik szamatol fuggetlenul nagy lesz a ripple, ami
megengedhetetlen. Nem csak termikusan kell nem felrobbannia.
Ha erre tudsz mas megoldast, taviratozz az alaplapgyartoknak.
Ennyi, sajnos nincs idom hogy errol vitatkozzak veled.
Ha gondolod hogy jobban tudod, ird meg nekik...

> melegszik. Hiaba low ESR kondi az, amit beraksz, ha borzasztoan apro, es az a
> par mW se kepes belole eldisszipalodni.

Egy atlagos sima radialis elko es egy OS-CON kozott van egy nagysagrend
kulonbseg ESR-ben. Nem olvastad a szamokat? Direkt beirtam a listara.
Tehat normal kondibol 10x akkora meret kell, igy termikusan mar el fogja
birni a disszipaciot, de szar, zajos lesz a tap.
Mindketto eleg nyomos ok, hogy ne ezt alkalmazzak...

> Azzal viszont nem ertek egyet, hogy egy tap teljesitmenyenek jelentos %-a a
> kondikban kellene, hogy eldisszipalodjon. Na ez be is b..na! Kepzelj el tobbtiz
> kW-os tapokat! Mi lenne ott? Konditelep ventillatorhalmazzal? :-)

Nem lattam olyat, nem tudom hogy csinaljak. Gondolom nagyobb feszultsegen.
De azt tudom, hogy az en nemmukodo tapomban a bemeno teljesitmeny
kb 16..20%-a a kondiban tunt el. Az osszes tobbi veszteseg 10% alatt
lehetett, a tap hatasfokat tulnyomo reszben a kondi hatarozta meg.
Es ez a 3V tap volt...
A proci tapok 1V koruli kimeno feszultseget adnak le.
Ha ott esett volna laza fel volt a kondin, akkor egyreszt azonnal
lefagyott volna a proci, majd nem sokkal kesobb tonkre is ment volna,
valamint a teljesitmeny fele a kondit melegitette volna.

> Persze sejtem, itt is van vmi novekedesi szabalyszeruseg. Nagyon apro, par W-os
> tapokban lehet, hogy a disszipacio is par W. Viszont 10..60... kW-os tapokban
> egyre kisebb %-ot kell, hogy kitegyen. Es ez nem az anyagok
> kihasznalatlansagabol fakad!

Semmi koze a teljesitmenyhez, inkabb a feszultseggel all kapcsolatban.
Kisebb feszultseg, kisebb ellenallasok, aranyaiban nagyobb az ESR
jelentosege!

> hjozsi

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Talpig becsuletes, afelett nem garantaljuk"