ESR alapok

[jhidvegi]

> > Ezt gondold at megegyszer! :)
> > Az elso szuro bemenete egy  nagy negyszog. Kimenete haromszog, de mivel a
kondi
>
> Ha jol sejtem, itt a problema. Nem haromszog, hanem exponencialis szelet.
> Es az exponencialis szeletek atlagerteke nem egyezik a haromszog
> atlagertekevel... Rajzold be EWB-be, meglatod!
> Tehat ha egy 0.1% kitoltesi tenyezoju negyszogre rakotsz egy RC-t es egy
> LC-t, mas DC szintet fox merni a ketton, ha jol sejtem.

Na persze, de mit akarsz kezdeni egy 0,1% kitoltesu valamivel? (Bar arra is
igaz, amiket osszehordtam.)
A kiindulas az, hogy van egy valamilyen kitoltesu negyszog, es mi lesz belole 1
vagy 2 LC egymas utanjaban.
Minden ilyen tetszoleges alaku periodikus jel, amit ugye ki akarunk szurni,
felbonthato szinuszokra, eddig gondolom semmit nem mondtam (fourier).
Na most, ennek az alapharmonikusat vettem, arra szamoltam vegig egy ilyen LC
parost. Ha erre kapok egy nagyon eros elnyomast, akkor ennek a felharmonikusaira
evidens, hogy a novekvo frekivel novekvo elnyomast kapok. Ezert tobb, mint
elegendo az alapharmonikussal, mint szinusszal szamolni.

> > Ez a fazistolasos dolog is bizarr. Milyen fazistolasrol van szo? Most
tapokrol
>
> Mindegy, most lenyegtelen, csak egy masik megdobbento kulonbseg.
> Ha szinuszos jelet szursz, fazistolas egyszeruen szamolhato.
> Ha szinusszal modulalt PWM jelet, vagy ami ezzel gyakorlatilag ekvivalens,
> egy tetszoleges frekiju jo nagy zavarral mexort szinuszjelet, akkor nem
> lesz fazistolas.

Jaaa, hogy itt a szinusz felel meg a tapban levo DC-nek! Igy persze, hogy nem
lesz fazistolas, hiszen a szuro a joval magasabb, zavaro frekire van kialakitva.
Ha ugy sikerul agyonszurnod, hogy az abba a nyilvan joval kisebb frekiju,
atviendo szinuszra is hasson, akkor ott is lesz fazistolas. De ez nem tapkerdes,
hanem Sass Peter temaja, a kapcsolouzemu erositoke. Ott csinjan kell banni a
szurokkel, illetve nem lehet jo kozel hozni a kapcsolofrekit a max atviendo
frekihez.

> Hat ez az, szinuszra... De ha valami nagyfrekis zaj van a szinuszra
> szuperponalodva?
Itt a szinusz maga a zaj. A nagyobb frekiket - mint fenn irtam - mar tok
elnyomja a szurolanc. Azzal mar nem is kell szamolni - hacsaknem szort
kapacokat, egyeb antennahatasokat is figyelembe akarunk venni, ami indokolt is
lehet, hiszen lehet, hogy jol kiszurjuk a ripple (irjuk igy, egye fene)
alapharmonikusat, de a sok MHz-es komponensek megis kijutnak a szekrenybol, akar
a halozati madzagon is, es lesz radiozavar. De ez egy tok mas tema.

> A ripple, es a ripple :) Mivel itt a ketto ugyanaz, a freki is egyezik,
> lehet hogy nem mukodik a fenti effektus. Ismetlem, egzaktul levezetve nem
> lattam soha, csak konkret esetekben leszimulaltam, illetve a megepitett
> eszkozon mericskeltem.
Hm. Nagyon erdekes, mert nekem szamitassal is jo eredmenyek jottek ki, meg
megepitve is.

> Miert lenne olyan keves? Nekem most 0.5V ripple volt tok kis teljesitmenynel,
> nehany 10mA aramnal. Nagyobb aramnal szar kondival ez igen nagy lehet.
Na persze vegletesen el lehet mindent rontani. Lehet siman a fojtot is akkora
huzalbol csinalni, hogy folvegye a kimeno teljesitmeny 80%-at! :-) Mondjuk
ellenallas huzalbol tekerem, jo vekonybol. De ez erzed, hogy extremitas! A PC
alaplap kondik attol robbannak fel, hogy vegletesen csokkenteni akartak a
koltsegeket, mast nem tudok elkepzelni. Nem erdemes roluk beszelni. Nekem
biztosan nem referencia, de barki, aki maganak akar vmit epiteni, netan ipari
cuccba rakni, biztosan nem igy fogja csinalni.

> > ilyesminek tortennie. Pl 1kA-es tapnal ertelmes fojtomeretezessel eleg, ha
csak
> > par A-t kell a kondinak folvennie. A riplifesz kondira juto resze helybol mV
>
> Igen, de akkor a tap szabalyozasi hurkanak savszelessege turhetetlenul
> alacsonyra csokkenne, nem tudna eleg gyorsan beavatkozni, illetve nem
> lehetne biztositani a specifikacioban eloirt pontossagot gerjedes nelkul.
> Valamint baromi nagy fojto kene.

Csak akkor van gaz, ha nem stabil kimeneti parametereket akarsz, hanem vmi gyors
jelet kell kovetnie (megintcsak audio stb erosito tema) illetve ha nagyon gyors
terheloaram-valtozast is jol ki kell szabalyozni. Tehat nem a feszultseget,
hanem az aramot ugy, hogy kozben a nagy ellenallastol a rovidzarig valtozik a
terheles. Na de ez is extrem.
A helyzet kulcsa, hogy az aram- es feszjelet a kondi utanrol kell venni. Hidd
el, hogy megcsinalhato stabilra. Nekem muszaj is megcsinalnom, megpedig a
rovidzartol az uresjarasig, a nullatol a maxig allithato fesz es aram mellett
is. Az uresjaras koruli allapotok lengeseivel szoktam kuzdeni, de mindig sikerul
beloni: valami alapterhet rakok ra, ami kb 1 ezreleke a nevleges aramnak max
feszen. De van elkepzelesem ra, hogy ezt is jelentosen mersekeljem, csak nem
volt ido meg belemelyedni.

Persze tudom, hogy a cucc celja se mindegy, lehet, hogy itt kisebbek a
kovetelmenyek. Mindenesetre ha mukodes kozben odanyomok egy sindarabot
(rovidzar), az ampermero nem moccan. A szkopon biztosan van egy aramugras, ha
masert nem, hat azert, mert kondi is van a kimeneten, de nyilvan ezen felul is
van aramugras. Vagy ha hirtelen ledobom a terhelest, van biztosan feszugras.

Viszont en azt batorkodtam allitani, hogy ha kijon egy adott LC-vel az, amit
elfogadhatonak talalsz, akkor ha megfelezed az L-et es a C-t, es igy kialakitasz
ket, egymas utani LC-t, akkor szabalyozastechnikailag nem rontasz a dolgon,
viszont a kimeneti ripple sokkal kisebb lesz. Ezt a ripple alapharmonikusaval
konnyen vegig tudod szamolni, aztan ellenorzeskent egy annal n-szer akkora
frekivel, es meghokkentoen jo eredmenyeket fogsz kapni.

Ezt eloszor azert csinaltam, mert sima LC-vel a megkivant kimeneti brummot
(akkor meg az volt, 100Hz-es) csak iszonyat meretu fojtoval tudtam volna
eloallitani. Igy meg ket db ketoklomnyi fojtoval, es egy kozbulso kondival.

> Ezert nem ezt csinaljak, hanem kis fojto, nagyobb ripple, sok low ESR
> kondi parhuzamosan.

Ez ugyanazt jelenti! Erdemes ugy is gondolni erre, hogy a kimeneti L es C alkot
egy soros rezgokort. Ha lecsokkented az L-et, es megnoveled a C-t, ugyanott
vagy. Az alacsony ESR termeszetesen nagyon jo dolog, de sokszor tul draga
megoldas. Ha kis meretek kellenek (itt a tobbseg mufajai eseten), akkor ertheto,
kovetendo.

> Lehet hogy rosszul van meretezve, de ne velem vitasd meg hanem pl az Abit-
> tal es a tobbi gyartoval... Igy csinaljak, ez teny, ez van.
Meg is ertem, ezert tehetik igy, amit utobb irtam.

> Mert te be tudsz rakni jo nagy fojtot, mert nem szamit sem a meret, sem
> az ar, sem a szabalyozas sebessege es precizitasa.
De! Mindez szamit! Nem mindegy, hogy 50 kilos a cucc, vagy 150. Egy oklomnyi
fojto szerintem nem olyan veszett nagy 1kA-re! A szabalyozas sebessege az
valoban nem kritikus, de a precizsege, tehat az ertekek tartasa nem ezeken
mulik. Nincs akadalya nagyon pontos aramok vagy feszek betartasanak se. Illetve
a ket parameter kozul az egyiket kivalasztva nincs akadalya ezek gyors
valtozasok esetere is stabilizalni. Ha pl a fesz kell, hogy nagyon stabil
maradjon hirtelen aramvaltozasra is, akkor a kimeneti kondinak kell nagyobbnak
lennie, ha az aramot akarom hirtelen valtozasok ellen vedeni, akkor kimeneti
fojtoval lehet operalni.

A kis fojto, nagy elko az elobbi, a nagy fojto kis elko az utobbi esetben jobb.

> Ha gyors szabalyozas kell, akkor a ripple szuksegszeruen nagyobb lesz,
> ezert speci kondi kell, es azok is melegedni fognak.
> Ha mar ezen is vitatkozunk, nem tudom mi lesz, szinten kozismert teny...

Lehet, hogy vitatkozni fogunk. A kondi melegedese mas dolgoktol is fugg.
Ugyanazt a konditelepet (C es soros R benne) ossze lehet rakni 1 aprojoszagbol
is, ami rogton eldurran, meg nagy batarokbol is, amik birni fogjak, meg csak nem
is fognak melegedni. Pedig ugyanaz a ho keletkezik bennuk, csak az utobbiaknak
esetleg joval nagyobb a holeado felulete. (Itt jon be, hogy bar villamosan
rosszabb a nagyobb feszu elko, termikusan osszerakva belole ugyanaz az R es C
paros, jobb lesz. Szerintem Arnold is valami ilyesmire celzott, csak mintha nem
fejtette volna ki.) Es a ketto kozott kell megtalalni valami jarhato utat. Nem
szuksegszeru, hogy a kondik melegedjenek. Az elso tapomban ez a kondi 5
masodpercen belul elszallt. :) A mostaniakban, akar kicsi, akar nagy tap, nem
melegszik. Hiaba low ESR kondi az, amit beraksz, ha borzasztoan apro, es az a
par mW se kepes belole eldisszipalodni.
(Illetve a masik, amit mar irtam, hogy ha a hozzavezetes ellenallasa nagyobb,
mint a kondie, akkor adtam a szrnak egy pofont. Foleg, ha meg jarulekos
induktivitast is bevittem, mert nagy hurokkal vittem oda a kondit).

Azzal viszont nem ertek egyet, hogy egy tap teljesitmenyenek jelentos %-a a
kondikban kellene, hogy eldisszipalodjon. Na ez be is b..na! Kepzelj el tobbtiz
kW-os tapokat! Mi lenne ott? Konditelep ventillatorhalmazzal? :-)

Persze sejtem, itt is van vmi novekedesi szabalyszeruseg. Nagyon apro, par W-os
tapokban lehet, hogy a disszipacio is par W. Viszont 10..60... kW-os tapokban
egyre kisebb %-ot kell, hogy kitegyen. Es ez nem az anyagok
kihasznalatlansagabol fakad!

Ez a szabalyszeruseg a trafoknal pl automatikus. A drop, mint impedancia, nagyon
kicsi, cm3 alatti terfogatu trafoknal szinte csak ohmos. MVA-eseknel meg szinte
tisztan induktiv. Ezt eleg konnyu belatni. Nem gondoltam meg at, hogy
kapcsitapoknal hogy lehetne megnezni, van-e ilyen torvenyszeruseg, de nagyon
valoszinu igy is, hogy van. Talan az L/C aranyok is nagyon eltolodnak, ahogy
megyunk folfele a teljesitmennyel. Az L-ek R tartalma biztosan jelentosen
lecsokken a meret/teljesitmeny novelesevel.

hjozsi


____________________________________________________________________
Miert fizetsz az internetert? Korlatlan, ingyenes internet hozzaferes a FreeStarttol.
Probald ki most! http://www.freestart.hu