Ravasz fogos kerdes (legalabbis nekem az!)

[norbimagan]

Szia Hg12345!



>Elnezest, de ez nem elektromos feladat hanem egy hotechnikai es 
>szabalyozastechnikai problema. Kar nagy hevulettel elektromos oldalrol 
>neki ugrani, mert amig a rendszer nem egyenletes homersekletu addig 
>szabalyozhatod :-) es amig a rendszer nem szabalyozhato addig hiaba 
>teszed ra a vileg legjobb szabalyozojat es a leggyorsabb erzekelojet 
>stb....

No, azert vegyuk lassabbra a dorgedelmet egy kicsit, es nezzuk meg a
lehetosegeket, ne hozzuk ra a fraszt az epiteni szandekozokra, vegulis
nem azert kerdeztek. :))))) Biztosan meg lehet kozeliteni az egek
csucsarol is a problemat, de en azt mondom: nezzuk a gyakorlati oldalt,
illetve a lehetosegeket. A profizmus nem feltetlen 100db, egyedileg
programozhato, procis PID szabalyozo beepiteset jelenti, megha az
(feltehetoen) optimalisabb megoldast is adna, ha mashol meg nem szurjak
el, mert olyat is lattam.
Az infrakep is jo moka, meg nagy otlet, de mennyibe is kerul? Akkor
errol ennyit...

De tudok megjobbat mondani! Fu"tsu:k pasztazo CO2 lezerrel, mikozben az
infrakamera jelet egy video-A/D-vel visszacsatoljuk egy
nagyteljesitmenyu ipari PC-re, ahol grafikus interfesz segitsegevel
tudjuk optimalis erteken tartani, 300DPI-s felbontassal a muanyag
feluletet. Vegulis ez a legkisebb melo... (Ugyanis az ipar mindent
legyart hozza helyettunk, a fenekunk ala tolja a szeket, megtorli a
homlokunkat.... Amire mellesleg az ara miatt szuksegunk is lesz, mar
elnezest... :)

Nezzuk, mibol elunk:
Nem azt irtam, hogy konnyu a dolog, illetve keves munkaval jar.
Hangsulyoztam, hogy prototipust kell fabrikalni, illetve jatszogatni
vele. De mar megbocsasson a vilag! Azert itt milliokrol beszelunk. Ha
kiszamolom, a havi nettommal felszorozva, en pl. 0,8 millat nem keresek
egy evben!!! Amikor ropkodnek a millak, azert az ember gondolkodoba
esik, hogy nem -e meger 1..2 honap szivast a dolog. Tisztaban vagyok
azzal, hogy a lista ket oldalbol all. Egyik resznek vagy nem szamit a
penz, mert vagy van neki, igy nem erzi a sulyat, vagy megrendelesre
dolgozik, s a megrendeloinek nem szamit... Azonban a masik reszenek
nagyon is verre megy a jatek, mivel neki, vagy a megrendelonek alig van
zsetonja. Te az elobbit, en az utobbit kepviselem. Innetol kezdve
hitvita a dolog: nem megyek bele jobban. 

Javaslom tovabbra is: konkret megoldast ajanljunk fel, mellebeszeles
helyett...
Teny: Nem vagyok a muanyagiparban tulzottan otthon, de azert teljesen
hulye se hozza. (Lattam jopar froccsgepet, csogyartot, vakuumformazot,
olvastam muanyagfeldolgozassal foglalkozo szakirodalmat, de ennyi, nem
tobb. A listan bizonyara sok, -muanyagos szakmaban nalam jartasabb-  tag
van, Ok majd pontositanak.) 

>Ha az egyenletesseget (ho) megoldod, akkor mar valoszinuleg 
>szabalyozhato is a rendszer. Minden ilyen berendezes (15-25MFt Olasz 
>vagy Nemet) elektromos infrasugarzokkal mukodik (egyesek Steiner 
>sugarzoknak hivjak az asztalos szakmaban) ez keszen is veheto, az 
>eredetit behozzak (A gyartotol) vagy itthon is gyarthato (KALORIA Kft),


Infrasugarzo egynek OK. Amit en lattam, (s irtam elozo levelemben) az
egy nagy szieszta volt. Vegulis az is infra sugarzo, ha ugy nezzuk, csak
olcsobb fajta... :))) Ahogy kineztem, tobb, szabvany meretu szieszta
panelbol szereltek ossze egy 2*2m-es tablat.

A gepre visszaterve: Ugy saccra percenkent, 2-percenkent keszitettek el
asztalnyit vele.
Eloszor megemeltek az asztalt, amin a mukadarab volt. (Az e'go"
folyamatosan ment) Utana X-ideig ott tartottak, (valami idorele volt, az
ido persze potival allithato). Ezutan szisszeno hang, lesullyedt a
targyasztal, de a forma idokozben mar ra volt zsugorodva, mire megint a
latoterbe kerult... Utana egy szivacsszeru, alakkoveto nedves fuggony
vegigment, mint valami scanner. Keves goz szallt fel, es a muremek
elkeszult. Kisvartatva ujabb szisszenes, majd a formakbol kiemelkedtek a
termekek. (suritett levego leemelte szepen)
Ez nem butorra zsugoritott foliat, hanem valami jateknak gyartott
sokfakkos csomagoloanyagot, meghozza egy muveletben egy rakassal, ami az
asztalra felfert. Olyan volt, mint a monopoli jatek rekeszei. Viszonylag
vekony muanyagbol, melyhuzva. Meg is lepodtem, hogy milyen vekony
cuccokat megcsinalnak vele. Amig ott voltam a gep korul, en selejtes
termeket nem lattam, de oldalt volt egy selejtes kupac, tehat ebbol
sejtheto, hogy nem 100%-os volt a hatekonysag.
Gondolom, a butoros eset ettol elvben nem nagyon ter el. A modszert
szerintem le lehet masolni, mukodokepes. Egyebkent lattam par
muanyagfeldolgozogepet, s komolyan mondom: megdobbennetek, hogy mibol
volt egyik-masik osszerakva... Szoval ennyit a millakat ero
szabalyozokrol.

>De mint irtam ezt nem lehet normal erzekelovel merni. A folia max 1mm 
>vastag es nincs tomege, igy egy hasonlo erzekelovel kellene utanozni a 
>rendszert, (raadasul nem akar hulni, mert hogy eleg alacsony a 

Azert szerintem megerne egy kort a dolog. Lattam en mar anno az atkosban
csodanyugati gepet, hatalmas panelekkel, speci erzekelokkel, meregdraga,
de egyaltalan nem beszerezheto alkatreszekkel doglotten. Valahogy mindig
megcsinaltuk, s dolgoztak is utana rendesen vele. Pedig neha -jobb
hijan- magyar magneskapcsolokra, meg hasonlo technikara
"egyszerusitettuk" le.
Nem mondom, hogy elegans megoldas, de legalabb mukodik, mitobb olcson
karbantarthato, javithato. Hazankban pedig a munkaeronel sajnos nem volt
olcsobb...

>homerseklet, ha tullendul a futes nem fog egyhamar visszajonni :-(). 
>......
>Szabalyozasrol meg csak roviden annyit minel kozelebb vagy a 
>kornyezeti homerseklethez annal nehezebb szabalyozni, ha nincs 
>hutesed. Gondolom itt nincs es nem is erdemes. Ebben az esetben mire 
>kikapcsolod a rendszert mar annyi energiat kozoltel vele, hogy
tullendul 
>20-40C-ot. Ha nem teszel bele teljesitmenyt akkor ugyan nem lendul 

Ha nem lendited tul, nem tud tulhevulni, de lassabban fog felmelegedni,
vagyis valoban rosszabb lesz a termelekenyseg.  Azert halkan megkerdem:
mi a jobb? Egy nem szuperalo gep, vagy egy kevesbe termelekeny gep? Ez
vsz. a konkret helyzettol fugg, szerintem ne mi dontsuk el a kerdezo
helyett...
Ha bejon az olcsobb gep, utolag lehet atepiteni, ujat epiteni. Ellenben
ha bukta, akkor  kevesebb lehet a vesztesseg, s a mai tokeszegeny
vallalkozasokban gyakran ez is szempont.

Esetleg egy ovatos, de hatekony legarammal a lehules gyorsithato, de OK.
Eloszor is nem volt megkotes a kerdesben a termelekenyseg hatekonysaga.
Az volt a lenyeg, hogy olcso legyen. Valami, valamiert... Lehet nem
tulloni a futest, vagy programozottan tulloni. (Merni a kornyezet
atlaghomersekletet, s annak megfeleloen egy gyakorlatban bevalt, idoben
valtozo, PWM-sorozattal dolgozni. Ha egyszer egyfajta vastagsagra raall
az ember, egyfajta munkadarab formara, meretre, akkor igenis be lehet
loni egy optimumot. Eleinte lesz jopar selejt, meg nem art az embernek
az eszet is hasznalni, de meg lehet oldani. S ha egyfajta anyagra be
lehet loni a gepet, akkor masikra, harmadikra, stb... Ido kerdese, a
szamitogep, (Gazdagoknal: PLC), stb. kapacitasa eleg olcso, a programot
is viszonylag gyorsan meg lehet irni hozza.)

>Erre talaltak ki az infra homeroket. Ebbol a legolcsobbat (ez MGB 
>forgalmazza) vagy 10 ilyen keszulekben mukodik. (Tomege nincs es a 
>beallasi ideje 250ms... az ara az tobb mint a nem mukodo 400Ft-os, de 
>ebbol eleg egy is vagy max 2.)

Azert ennyire ne vessuk el a sulykot. Ki kellene probalni, hogy az adott
esetben hogy szuperal a "nem mukodo" 400Ft-os... Utana majd kiderul.
Egyebkent, ha mar itt tartunk, infra tavhomerot is lattam mar. Par
infraerzekeny dioda, meg egy optika elotte, egyk varosbeli muki
fabrikalt ilyet anno az atkosban. Tehenek homersekletet mertek vele
3m-rol, tizedfokpontosan egy allatgazdasagban. Meglepoen olcso dolgokbol
rakta am ossze...:)))  (Mivel szabadalom, illetve ebbol el(t), regen
beszeltem vele, tobbet nem mondhatok rola.)

A magam reszerol azt gondolom, hogy elkenyelmesedtunk, illetve
megszoktuk a keszet, s mindent ezekbol a bolti meregdraga, szabvany
modulokbol akarunk osszerakni. Ez a nagyiparban remekul mukodik is, de a
kis penz nagy úr mifelenk... :))))

>Persze kilehet talani mas elveken mukodo berendezest, de egy darabra 
>ugy hogy a megrendelonek nincs annyi penze, hogy egy gyari 
>sorozotban gyartott berendezest megvegyen nem biztos hogy 
>erdemes.

A valasz egyszeru: ezt dontse el a kedves kerdezo, s nem mi helyette. A
magunk reszerol eleg szepszamu ilyen-olyan megoldasi javaslatot
megtettunk, ebbol mar lehet valogatni szerintem.

> Olvastam a tobbi levelet a listan, mindenki meres es kapcsolgatas 
>oldalrol kozeliti meg a problemat. Ha igy indul el a lelkes kezdo
bizony 
>sok penzt es energiat olhet bele a nagy semmibe. :-))

Nem biztos. Egy szabalyozot meglepoen olcso alapkapcsolasokbol fel lehet
epiteni. (foleg az integralo, illetve differencialot. A proporcionalis,
meg a PID macisabb, abban tobb alkatresz kell valoban, tovabba 100-at
beallitani se kutyafule. Azonban arra meg ott a szoftver.)
Raadasul olcsoert jot is lehet csinalni, a szakirodalommal pedig tele
van a padlas. Meg sok utanjarasba, penzbe sem kerul, mert Geza
munkassaganak hala, azert van mit olvasgatni rendesen. :)))
Azt mindenkeppen javaslom az erdeklodonek, hogy a szakirodalomban
melyedjen el alaposan, mielott kiserletezni kezd. Ez ugy a
muanyagfeldolgozasra, mint a szabalyozastechnikara ervenyes. Cimeket,
szerzoket is tudok termeszetesen javasolni, ha valaki megkerdezi.)
S ezek utan a kerdezo megis dont, hogy megsincs masfel millaja a
dologra, akkor "Ha Isten velunk, kicsoda ellenunk..." felkialltassal,
szerintem ugorjon neki batran! (Ezt en is joparszor megtettem, de eddig
sohasem bantam meg. Az esetek 90%-aban felar alatt kijottem, s emellett
tanultam is a dologbol. A statisztika tehat pozitiv.)
A lista pedig azert van, hogy valaszoljon kerdeseire, ha elakadna
valamiben. A jotanacs pedig altalaban ingyen valo, es emiatt garancia
nelkuli. :))))

>             Udv  "egy lelketlen amator"
>                         HG

Latom nagyon lelkedre vetted a dolgot, bocsi. :) De azert nem art neha
egy kis felrazas, ebben remelem egyetertunk...

Udv.:
         Norbi.