[elektro] Napenergia biztosan?

Tue Jul 4 23:25:06 CEST 2017

Én spec nem sugallok semmit, és azért reagálok én, mert ezt az én hozzászólásomra írtad.

Én a vitát eldönteni nem tudom, mert ahhoz baromi sok adat kellene, amivel jómagam nem rendelkezem és nem láttam őket, nem is vagyok tisztában vele, meg nem is értek hozzá, így nem is próbálkoznék ilyen téren.

Jómagam pusztán arra szerettem felhívni a figyelmedet - mint ahogy már korábban is - ,hogy baromi egyoldalúan állítasz be dolgokat, legyen az pl. a mosási kontra erőmű fenntartási költség. Vagy az élettartam  hogy 30 év a napelem 60 a reaktor, de ahhoz hozzá se kell nyúlni, mert megy minden 60 évig....

A napelemnek van sok előnye hátránya. Én nem is a napi ciklikusságot látom inkább problémának (persze ez is az, és a jövőben várhatóan még nagyobb probléma lesz, ha több lesz az ecar amik éjjel tankolnak), hanem az évest, azaz télen átlagban durván 1/6 - 1/8--át termeli mint nyáron, Azaz vagy 6x-osan túl kell méretezni a rendszert, vagy mellé kell rakni valamit, ami ezt lefedi, de ez baromi nem egyszerű móka semmilyen szempontból.

Szóval sehogy sem egyszerű.

(Én jómagam inkább leginkább azt szeretném preferálni, hogy az energiafelhasználásunk csökkenjen, ne menjünk a sarki közértbe is autóval, akár elektromos akár benzines, hanem üljünk fel a bringára, ne vásároljunk vagy éppen termeljünk annyi felesleges, rövid használatú terméket, aminek életciklusa elképesztő rövid, de ugyanúgy nagy erőforrást igényel, és lehet mondani tovább, tovább.... Azzal is tisztában vagyok, hogy ez hiú ábránd..... Mármint hogy a globális energiaigény csökkenő tendencia felé induljon el összességében....)

Azonban a magánvéleményem az - és ezt vegyük csak érzésnek, filozófiának számok nélkül - hogy ha többe is kerül a napelem vagy megújulós rendszer inkább arra kellene fordulni, mert az kb végtelen energia a primer oldalon, egy nagyságrenddel veszélytelenebb megoldás és az is kezelhetőbb. A múltban is épp eléggé elcseszték a jövő egy részét - ami a mi jelenünk - nem kéne ezen a görbén haladni tovább, jó lenne inkább kicsit felfelé emelkedni, akkor is ha többe kerül. merthogy bolygónkból egy van és meg kéne őrizni amennyire lehet és mód van rá. Ha globális ésszel lehetne gondolkodni, akkor nem az anyagiaknak kellene az első helyen állnia, hanem a jövőnek.

A zöld duma után amire még kitérnék - szintén magánvélemény - de kötődik az álláspontod ellentettjéhez. Hatalmas előnye a napelemeknek. hogy nincs benne mechanika, nagy nyomású gőzrendszer, vízrendszerek, sűrített levegős rendszerek, zsilipek, hidraulikák, sokszáz vezérelendő szelepekkel generátorokkal, hűtőfűtő bypass rendszerekkel és még ki tudja mikkel. Kibaszott bonyi ám egy ilyen dolog, látom nálunk kicsiben. Mindez ráadásul nem hétköznapi körülmények közé tervezve és megvalósítva.

Továbbra is merem állítani - számokkal alátámasztani nem tudom, csak napi szinten tapasztalom - hogy egy ilyen bonyolult félig meddig mechanikus rendszert fenntartani az összes fityfangjával egy nagyságrenddel nagyobb költség, mint évente 3-4 alkalommal napelemeket mosni. De tudod mit? Tegyünk fel 10%-kal több napelemet és nem kell mosni.....
Erről nehéz lesz meggyőznöd engem (és szerintem másokat is), mert benne élek napi szinten és látom mik mennek tönkre miket kell cserélni.

Te itt jössz 60 éves élettartamokkal, de szerinted ez azt jelenti, hogy 60 évig forog egy szivattyú, egy nagynyomású gőzszabályzó szelep eddig elmegy? Nem cserélnek hőelemet, műszereket, plc modulokat, tápszivattyúkat, kompresszorokat zsilipeket nagynyomású gőzvezetékeket? Nem, ezek mind pár évente cserések, eszköztől függően.....

És mégegyszer leírom (nem gúnyolódva mondom): egy ilyen erőműnek annyi rákfene előírása / felülvizsgálata van, amiről valszeg fogalmad sincs (nekem se volt sokáig) és hogy ezek milyen brutális költségekkel járnak. Csak a terület körüli víz szivattyú és kúthálózatrendszer napi szintű elemzése, a primer (segéd)energiák előállítása - sok 100kW-os kompresszorok sűrített levegővel - az a műszermennyiség,amit évente négyszer kötelezően kalibráltatni / hitelesíttetni kell, tűzvédelmi villamos felülvizsgálatok,a  sokszáz szivattyú villamos motor, ventilátor rezgésdiagnosztikája, a hozzá köthető frekiváltók és egyéb vezérlések hada, negyedévente hőtérképet / hőfényképet csináltatni az összes villamos kötésről - több 10ezer kötésről beszélünk - és sorolhatnám a végtelenségig... Mellékesen mindezekhez sokszáz beszállítói (karbantartási) akármilyen szerződés is tartózik, amit külön kezelni kell dokumentáció szinten....  (ez sem elhanyagolható ám!!!)

Ilyenekbe már bele sem megyek, hogy mekkora (karbantartási) raktárkészlete legyen az erőműnek és hányféle alkatrészt tartalmazhat egy napelemes rendszer esetén meg egy atomerőmű esetén. Ez már csak  egy mellékes dolog, de nAgyon jelzi a különbségeket.

Egálban sem lehet azzal, hogy pár lajtoskocsi járja a napelemeket és mosogatja őket, már sok szempontból csak a munkaerő szellemi igénye és háttere miatt sem, mert az ezen műveletek végrehajtók jellemzően külsős cégek, teljesen más díjazással és költséggel, mint egy belső embert felvenni, aki napi 8 órában vezetgeti a mosókocsit... (persze akár ez is lehet külsős, de nagy erőműnél már nem biztos, hogy érdemes)

Ezek egy napelemtelepnél - legalábbis egy jelentős része, mármint a karbantartási szerződések vizsgálatok stb  - nincs, mert nem kell, nincsenek mechanikus eszközök, amik kopnak, csapágyasok lesznek, átengednek, stb.

Kb azt állítod, hogy egy kerékpár karbantartása és fenntartása többe kerül mint egy autóé. Ezt nehezen fogja elhinni bárki is.

Az energiatárolás/ciklikusság valóban nagy rákfene, és baromi nagy hálózati / intelligens fogyasztói fejlesztés szükséges hozzá, hogy jól tudjon működni globális szinten. Ezt szerintem ma még megtippelni sem tudjuk.

Attila

FuzArn <fuzarn at gmail.com> írta:
>"Narendra Modi has raised the target for solar electric capacity from 
>20,000MW to 100,000MW by 2022 at a cost of maybe $100 billion"
>
>Ez India, jelenkor.
>
>Szamoljunk.
>80000MW 100milliard USD.
>20000MW 25mrd USD.
>7500mrd forint. Ha megkapjuk azon az áron mi is, hiába negyed akkora.
>
>(egyebkent 7500mrd/20000MW=375Ft/watt.  Legyen akkor ennyi, 2usd/watt 
>helyett amit korabban talaltam.)
>
>*2 mert az életciklusa 30 év, nem 60 év.
>15000 mrd forint.
>
>Paks2 ezzel szemben 4000mrd környéke. (kevesebb, de legyen több, hogy ne 
>ebbe kössetek bele)
>"két erőmű leszerelési /költsége/ tehát valahova a 920-2130 milliárd ."
>Legyen 7000mrd összesen.
>
>Akkor most számolja ki nekem valaki, hogy egy 2*20000MW-os rendszer 
>mennyit öregszik 2x30év alatt, mennyibe kerül a fenntartása, mosás / nem 
>mosásból fakadó veszteség, infrastruktúra kiépítése, javítások, stb stb stb.
>
>Paks1 eseten vannak szamok, hogy AG irta: 156,48 mrd /év Mondjuk nem 
>tudjuk ebben van-e más költség, 2016-ban ennyi volt, jó lenne látni 
>10-20évre.De legyen ennyi.
>9388.8mrd 60 évre számolva.
>Összesen 16388.8mrd.
>Napelem magában 15000mrd.
>
>Kérdés az, hogy 60év alatt 1388.8mrd-ot elverünk-e bőven a 2*20000MW-os 
>napelem rendszerre ilyen olyan költségre.
>Avul-e annyit, koszolodik-e, inverter csere, egyeb nyűgök.
>
>Tovabba hova és mennyiért építünk hozzá víztározót, hogy éjjel ne 
>olvadjon le a mélyhűtőnk, amikor nem süt a nap. :)
>Tovabba az ejjelre pufferelt villany többlet kapacitast kivan, mert 
>vacak az átalakítás hatásfoka, és nappal nem tudod a nappali fogyasztas 
>mellett plusszban a jellemzoen fele akkora fogyasztású éjjelit 
>felpumpalni a hegyre, majd ejjel visszaalakitani. Gyakorlatilag ez 
>majdnem dupla nappali kapacitast kivan. Mert a fele ejjeli a rossz 
>hatasfok miatt a nappali teljestől nincs messze nettoban.
>
>Basszus, akár hogy számolom, nekem nem jön ki amit sugalltok, vagy 
>aminek okán le lettem hülyézve kormányostól mindenestől n soron. :)
>Valaki segítsen már komolyan, lécci! :)
>
>
>A.
>
>On 7/4/2017 09:39, umnyo wrote:
>> Forrás bármelyik napelem telepítő cégnél megtalálható - mármint a házi kiserőművekre értem, nagyban sem hinném, hogy drágább lenne.....
>>
>> Egy 50kW-os rendszer, ami már kicsit nagyobb - nyilván nem erőművi méret még messze ez sem  -nagyságrendileg 14-16 milla + áfa egyedi műszaki igény esetén ez eltérhet)..Azaz netto durván 300.000ft+Áfa/kwh, még kevesebb, mint korábban mondtam a kisebb, pár kw-os rendszerekre.
>>
>> De ezt te is bármikor megnézheted egy napelemes telepítő cégeknél, ezeket fogod látni ajánlatként.
>>
>> Azaz a 2 usd/kw az nagyon nem állja már meg rég a helyét, erre mondtam, hogy a 2013-as adatot el kellene felejteni.
>>
>> Illetve itt az is képbe kerülhet, hogy javult az elmúlt években a napelemek hatásfoka is, azaz ugyanahhoz a teljesítményhez kevesebb kell belőle, ennyivel kevesebbet kell mosni is :-). Régebben a 220-240W-os panelek voltak a jellemzőek, ma már a 260W az alja, de vannak 300 felettiek is.
>>
>>
>>
>> A 30ft-ot meg nem tudom honnan veszed szintén, Paks nem enyniért adja el az áramot...... Sem más ilyen gigaerőmű...
>>
>> Attila
>>
>>
>> FuzArn<fuzarn at gmail.com>  írta:
>>> Forras? :)
>>>
>>> Mert 20000MWh napelemkapacitas ha poros, akkor maris csak 18400-17000MWh
>>> (8-15% veszteség)
>>> http://www.mvmpartner.hu/-/media/MVMPartner/Documents/Dokumentumtr/Erdekessegek/20170517/Napelemek-szennyezodes-miatti-hatasfokromlasa_final.pdf?la=hu-HU
>>>
>>>
>>> "Fontos megjegyezni, hogy a csapadék csak akkor segíti a tisztulást, ha
>>> megfelelő mennyiségű és intenzitású eső éri a panelek felületét. A
>>> megfelelő mennyiség meghatározása azonban nehézkes. Kisteleken egy 500
>>> kilowattos napelemparkban végeztünk próbamosást magasnyomású
>>> tisztítóval, tartályból, kefékkel. A hálózati nyomás hiányában a
>>> berendezésből egy erősebb záporesőnek megfelelő erősségű vízsugár jött.
>>> A napelemtáblákat először nedvesítettük, majd kefével megmostuk. A
>>> mosóvízbe közönséges háztartási mosogatószert is öntöttünk, ez
>>> jelentősen növelte a mosás hatékonyságát. A mosószeres tisztítás után a
>>> táblákat leöblítettük. Az eredmény meglepő: ránézésre a panel tisztább
>>> lett ugyan, de a ráégett szennyeződéseket ezzel a módszerrel nem
>>> sikerült eltüntetni, csupán a megtapadt felületi por mennyiségét
>>> csökkentettük. Ami a napelemek mosásának létjogosultságát mégis
>>> alátámasztja, az nem más, mint hogy ezzel a kezdetleges módszerrel is 6
>>> százalékos termelésnövekedést értünk el a lemosott stringeknél a
>>> többihez viszonyítva. Megjegyzendő, hogy ebben az esetben egy hároméves
>>> napelemparkról van szó, amely nincs kimondottan nagy szennyeződésnek
>>> kitéve (nem voltak sárosak, piszkosak a panelek), átlagos alföldi
>>> környezet veszi körül. A talaj homokos, és a főbb szennyeződések
>>> mezőgazdasági tevékenységből származnak. "
>>>
>>> Ez mekkora koltseg?
>>> Szerintem: 3000MWh*30Ft/kwh=90 millio Ft/h ha nem mosod.
>>> Egy hónapban: 91h effektiv max teljesitményre "sűrített" napsütéssel
>>> számolva: 8Mrd Ft. Ez elég Paks2 üzemeltetésére havonta?
>>> Vagy nézzünk még hozzá milyen költség terheli a napelemet?
>>>
>>> Ha mosod, keféled, és mosószerezed, 80km2 akkor sem lesz olcsó.... 80
>>> 000 000m2-t ki milyen áron vállal lemosni havonta?
>>> 1ft/m2/óra ár felett már nem éri meg. Szóval nem fogja senki mosni......
>>> max az eső.
>>>
>>> Szóval szerintem elég jó a tippem :)
>>> Az inverter napelem stb meghibásodásról pedig nem beszéltünk.
>>> Inverterre 10évet olvastam pl az iment, hogy annyi az MTBF-ből fakadó.
>>> Napelem, ha forró szintén jönnek a hatásfok gondok, és az öregedés
>>> fokozódik.
>>> Ha ebbe elkezdünk belemászni, nagyon nem fognak szép számok kijönni....
>>>
>>> Paks1 eközben Pmax*90%-ot tud fixen mért adatok alapján, ha esik ha fúj.
>>>
>>> A.
>>>
>>> On 7/3/2017 22:01, umnyo wrote:
>>>> Javítottam egy későbbi elvélben...
>>>>
>>>> "mukodtetes kb azonos volumen tippem szerint, mint az
>>>> irgalmatlan mennyisegu napelem mosasa"
>>>>
>>>> Hát nagyon nem jó a tipped.....
>>>>
>>>> Attila
>>>>
>>>> FuzArn<fuzarn at gmail.com>  írta:
>>>>> 2013-as!!!
>>>>>
>>>>> Honnan veszed ezt a 2003-at?!?!!
>>>>>
>>>>>
>>>>> Irtam, hogy a mukodtetes kb azonos volumen tippem szerint, mint az
>>>>> irgalmatlan mennyisegu napelem mosasa, a napelem avulasa (mert avul,
>>>>> rendesen, csokken a hatasfok, oregszik, ha nem mosod csokken a hatasfok
>>>>> szinten), hibas napelemek csereje, bonyolultabb infrastruktura fenntartasa.
>>>>>
>>>>> Nem olvastok figyelmesen!
>>>>>
>>>>> A.
>>>>>
>>>>> On 7/3/2017 17:54, umnyo wrote:
>>>>>> Az a 2003-as adat az eleg necces am.
>>>>>>
>>>>>> Ma egy atlagember egy sajat otthoni rendszert ami jellemzoen 3-5 kw meretu durvan 450ezer ft/kwh korul tud letesiteni a-tol z-ig. 2003 ota a napelemek arai kisker teruleten ugy 30%-ot estek, illetve az inverterek is joval olcsobbak. Azok a 2003-as arak nem alljak meg a helyuket. Jo, ha kozbeszerzes van akkor mas, mi epitenenk a vilag legdragabb napelemes rendszereit.
>>>>>>
>>>>>> A masik ami nagyon nem tiszta az ervelesedben, hogy egy atomcuccot  mukodtetni is kell, alapanyag, es egy rakas dolog, tarozazas, elmepeszto mennyisegu muszer plc sokszaz szivattyu karbantartas, hitelesites, anyam kinja. Ezek lemaradnak valahogy a szamitasaidnal.
>>>>>>
>>>>>> Mint a vegen a megsemmisites is.
>>>>>>
>>>>>> Ellenben a napelenel mindent felszamolsz meg a lajtosautos locsolast is. Igy viszont kicsit egyoldalu.
>>>>>>
>>>>>> http://modernkor.hu/india-zoldul-37-szenbanyat-zartak-be
>>>>>>
>>>>>> Attila
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>       <elektro at tesla.hu>, ezt írta:
>>>>>>      
>>>>>>      
>>>>>>
>>>>>> On 7/3/2017 16:59, Skandar Graun wrote:
>>>>>>> A jó részét most nem ellenőrizném, de:
>>>>>> Pedig nem ártana, mert igy csak propagandaemail lesz, nem tobb. :)
>>>>>>
>>>>>>> "kulfoldi gazdasagot jobban porgeti"
>>>>>>> Paks sem magyar cuccból épül.
>>>>>> "Jobban"
>>>>>> Nem legeslegjobban, meg kizárólag, hanem jobban.
>>>>>> Mondjuk ez hasrautes reszemrol, de majd kiszamolom, ha helybenhagytátok,
>>>>>> hogy mocsok draga lenne napelemmel potolni paks2-t. :)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Hiába volt róla szó, az oroszoknak mégsem
>>>>>>> kell.
>>>>>>> Csak azt a cseh céget engednék be, amibe bevásárolta magát Lölö.
>>>>>> Majd kiderul... pletykákkal nem foglalkozunk. :)
>>>>>>> Paks jelenlegi árakon 3800 mrd Ft... csak semmit nem tudunk a
>>>>>>> számításokról, mivel titkosították.
>>>>>> vs 24000mrd a napelem+viztarozo x mrd +avulas y mrd + infrastruktura
>>>>>> fejlesztes z mrd+stb.
>>>>>>
>>>>>> Azért nna.
>>>>>>
>>>>>>> Igen, előled is. De ha a vizes vb
>>>>>>> költségvetésnövekedését, vagy az M25, vagy a Puskás stadiont nézzük...
>>>>>>> arról nem beszélve, hogy a napelem ilyen tételben más áron számítódik...
>>>>>> Irtam, 2USD/watt, csak maga a napelempark, 2013-as nemet fraunhoffer
>>>>>> adatok alapjan. Akkor meg volt a nemeteknek napelemgyartasuk, azota
>>>>>> csodbe ment....
>>>>>> Olvasd el, szamold ki, cafold meg. Hagyjuk a stadionozast, meg a tobbit,
>>>>>> ott az ellenzeki media is egyfolytaban hazudik, meg kavar. Joparszor
>>>>>> tetten lett erve,
>>>>>> Legutobb a 3mrd-os muogro torony kamu vs 1.9mrd szerzodes szerinti
>>>>>> hivatalos osszeg. Puskas stadion pedig EU kozbeszerzes targya volt,
>>>>>> nyert aki olcsobb volt. Strabagnal akadt olcsobb, és nyert.
>>>>>> Tehat piaci aron epul, ez fix.
>>>>>> Errol ennyit, felesleges ide is behozni a propagandat, mert nem marad
>>>>>> valasz nelkul, aztan meg megy a cirkusz.
>>>>>>
>>>>>>> esetlegesen megéri itthon gyárat építeni rá. A kecskemét környéki
>>>>>>> használhatatlan homok kiváló alapanyag lenne.
>>>>>> Forras?
>>>>>>
>>>>>>> Valamint a napelemtelepítés már az első kétszáz m2-es farm telepítése után
>>>>>>> elkezd termelni, míg paks majd egyszer... hacsak ott is fel nem merülnek
>>>>>> 2023-25. Addig meg elvagyunk paks1 + matrai+ import arammal.
>>>>>> A meregdraga napelem helyett, ami mar holnap is tudna meregdragan
>>>>>> telepulni. :)
>>>>>> Minel kesobb telepul, annal jobb, mert annal olcsobb lesz.
>>>>>> Addig meg ott az atom.
>>>>>>
>>>>>>> olyan problémák, mint finnországban és Bulgáriában.
>>>>>> Azok ha ott megoldodnak, itt mar nem kell megoldani. :)
>>>>>> EU engedelyeztetesi procedura valtozasa okozza a finn kesest pl.
>>>>>>
>>>>>>> Nekem igen komoly bajom pakssal, hogy monolit. Egybe van, egybe építjük,
>>>>>>> egybe kell kezelni.
>>>>>> Ettol hatekony, gazdasagos, megbizhato, biztonsagos, kontrollalhato, es
>>>>>> fasza. :)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Azt a politikai aspektust nem mondom, hogy semmit nem
>>>>>>> kötöttek az orrunkra vele kapcsolatban, tehát jórészt találgatunk (igen, te
>>>>>>> is), de egy teljesen rugalmatlan dolog.
>>>>>>>
>>>>>> Nem, en szamolok, es kovetkeztetest vonok le.
>>>>>> Az talalgat aki a politikat tulzottan belekeveri, mert ahhoz plane nem
>>>>>> ertunk.
>>>>>> Szamokhoz még csakcsak. :)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> A.
>>>>>>
>>>>>> -----------------------------------------
>>>>>>              elektro[-flame|-etc]
>>>>>>
>>>>>> -----------------------------------------
>>>>>>              elektro[-flame|-etc]
>>>>> -----------------------------------------
>>>>>            elektro[-flame|-etc]
>>>> -----------------------------------------
>>>>             elektro[-flame|-etc]
>>> -----------------------------------------
>>>           elektro[-flame|-etc]
>> -----------------------------------------
>>            elektro[-flame|-etc]
>
>-----------------------------------------
>          elektro[-flame|-etc]