high-end, volt: Re: elektronikai

[Sass Péter]

Balla Zoltán  <vega55 at freeweb.hu> 2005.07.10. 20:05:36 +2h-kor írta:

> Egyebkent a hangmagassagot te irtad!!!!!(emlekeztetoul cintanyer :-)

Ne csináld már! A "magas hang" nem egy konkrét frekit jelent! 

> Ezt nem ertem. Mit cafolna, micsoda... ?!
> Az aram nem csak a vekony femszalan megy keresztul, hanem pl a tokozason is,
> megneses teret gerjesztve ezzel a szal 
> korul, ami a sajat magneses terevel egyutt kolcsonhatva rezgesbe kezdhet! Mi
> az ami nem ertheto ezen ?

Ez már nulladik körben egyértelmű volt, de gondolj bele, hogy az erő F=I*B*l, ahol 
B-t szintén az áram hozza létre, vagyis ez az erő is négyzetesen függ az áramtól, 
vagyis itt is 2f freki jönne létre (ha állnának azok a feltételek, amik a melegedés 
esetében is kellenének a kétszerezéshez.)

> De, egyvalamit nem ertek, ahelyett hogy itt vitazunk errol, miert nem mered
> le ??? Szemmel lathatoan minden a 
> rendelkezesedre all hozza nalad, mig en nem tudnam ezt most megtenni. Nem
> volna ez egyszerubb.... ?

A műhely Csepelen van, én meg itthon szívok alaplapcserével, ADSL 
megosztással, (meg hülye vitákkal). Aztán ha átmegyek Csepelre, ott is 
sürgősebb munkám lesz. Mellesleg annyira nem is érdekel, ugyanis 
ennek a kísérletnek az eredménye csak egy jelzés, nem bizonyíték 
semmire.

> Ha ezt most rajzoltad, akkor tenyleg dobok egy hatast..., de nem attol amire
> te gondolsz!

Nem tudom hogy mitől, de puhára ess! 
 
> Na, de nezzuk konkretabban... Az erosito szimmetrikus, ezert csak az egyik
> felet nezzuk. Ezt 2 reszre lehet bontani:
> 1 feszultsegerosito reszre T1,T3
> 2 emitterkoveto teljesitmenyerosito reszre T8,10,12
> 
> A masodik resz visszacsatolasa kozel 100% barmilyen meglepo is(emitterkoveto
> visszacsatolasa ugyanis 100%)

Ha (eléggé célszerűtlenül) úgy definiálod, hogy a bemeneti feszültség Ube 
(bázis-kollektor). De miért kellene így definiálni? Nekem úgy esik jól, hogy 
Ubc legyen a bemeneti feszültség, és kész. Így a számolás egyszerűbb, és 
nincs olyan elv, ami kimondaná, hogy egy tranyót csak egyféleképpen lehet 
négypólusnak tekinteni. (Lásd: földelt bázisú helyettesítőkép!) Sőt magától 
adódik, hogy ami földelt, az legyen a referenciapont mind a kimeneten, 
mind a bemeneten. 

> Az elso resz, ami lenyegeben az erositest vegzi, mar kemenyebb dio! Oszinten
> szolva igy hirtelen nem latom at az 
> erosites alakulasat!!! Ha jol latom a T1 nem erosit semmit, hanem
> ellenkezoleg, viszont inkabb csak szintet illeszt... 

Valóban. Illetve ez is önkényes definíció kérdése, hogy a bemeneti ellenállást 
U/I konverternek tekinted, vagy az első fokozat részének. 

> valodi erosites a T3 tranzisztoron zajlik. Hogy konkretan mennyit erosit
> feszultsegben azt nem tudnam megmondani, mivel 
> dinamikus terhelesre dolgozik.

Miért dinamikus? R10||R11! 

Persze itt megint definíciós kérdésbe botlunk, hogy T1-et (megintcsak 
célszerűtlenül) feszültséggyengítőnek tekintjük T3 emittere által adott, 
nemlineáris, ismeretlen munkaellenállással, aztán T3-at meg erősítőnek, 
szintén nemlineáris, ismeretlen erősítéssel, vagy értelmes módon T1 
és T3 is egy igen precíz áramvezérelt áramgenerátor, amivel marha 
könnyű számolni. 

> Az viszont teny, hogy T1-nek R2 okoz visszacsatolast, mig T3-nak R1. 

Ha ragaszkodsz a célszerűtlen modellhez. 

> Hogy
> konkretan mekkora ezen visszacsatolasok 
> erteke, nem tudom megmondani.... 

Hát ezért mondom, hogy célszerűtlen a modell. Ha áramvezérelt 
áramgenerátornak tekintenéd, azonnal (, akár fejben való számításra 
is alkalmas módon) átlátnád a működését. 

> Inkabb rad bizom e ket visszacsatolas
> szorzatanak kiszamitasat, ismerve a teljes 
> erosito feszultsegerositeset....

Számolja akinek két anyja van! (Egyébként nem nehéz, ha visszafelé 
gondolkodunk, csak akkor meg már minek.)

> Egyebkent szerintem teljesen felesleges az R10,11 ellenallas :-)

Ja, ha torzítást akarsz, akkor tényleg. 

> Arrol mar nem is beszelek, hogy az egesz moka csak elmeleti jelentosegu,
> mivel ha jol gondolom, nem epitetted meg ezt az 
> erositot....!!! Igy ez csak 1 szimulacio marad, ami vagy jo, vagy rossz....

1.: Eleve az elméletről vitáztunk. 

2.: Az erősítő tervezés elméleteken alapul. A szimulátor csak megkímél 
a matematikai munkától, de erről az erősítőről szimulátor nélkül is be 
lehet látni, hogy igen kicsi a torzítása, csak azt leírni sokkal hosszabb, 
mint megnyomni pár gombot. 

3.: "csak 1 szimulacio marad" Soha semmiről nem állíthatod, hogy 
nem vezethető le belőle egy kijelentés, hacsak nem tudod levezetni 
belőle az ellentettjét! (Valójában még akkor sem, mert lehet gödeli a 
probléma.)

> Nekem nincsenek jo tapasztalataim szimulatorokkal! 

Ha jól használják, és jó kérdéseket tesznek föl neki, akkor jó eredményt 
adnak, legalábbis azok, amelyek a teljes modellt felhasználják. Pl. 
az EWB4-5 nem ilyen, abból kifelejtették a visszaható admittanciákat. 
A Tina tapasztalatom szerint az összes tranyóparamétert figyelembe veszi, 
csak rosszak a gyári beállítások, ezért a mért értékekre kell cserélni a 
paramétereket. 

Amit nem tud szimulálni, az pont a dinamikus hőfüggés. (Meg az 
elosztott paraméterű hatások.) 

> Igy az en szememben ez meg rosszabb probalkozas, mint az
> elozo linked, mivel ott legalabb konkretan 
> megepitette a ficko az elektronikat, es abban mericskelt. 

Így az én szememben még irrelevánsabb az információfeldolgozásod. 

> A vilagon sehol
> sem fogadjak el komolyabb korokben egy 
> szimulacio kapcsolasi rajzat lobogtatva, addig, amig az nincs fizikailag
> letesztelve, kimerve...!!!!

Nem tudom, hogy mit értesz elfogadás alatt. Én tettem egy állítást, 
kész vagyok további bizonyítékokkal szolgálni, te pedig föltehetsz 
kérdéseket, vagy cáfolhatod az állításaimat, de hogy zsigerből elutasítsd, 
a saját (nem reprezentatív) sikertelen kísérleteidre alapozva, azt 
nem tartom értelmes hozzáállásnak. 

> Na de ertsd mar meg, hogy nem hinni kell, vagy szimulalni ezeket, 
> hanem kiszamitani, megtervezni, megepiteni, lemerni es 
> orulni, ha minden stimmel!!!! 

És ki mondta, hogy ez nem történt meg? Kiszámítottam, megépítettem, 
lemértem, és torzított, de meggyőztem magamat, hogy rossz volt a mérés, 
mert egy 40 dB fölötti visszacsatolású erősítő nem torzíthat 0,5 %-ot, mikor 
globális vcs nélkül is elviselhető a hangja. Aztán később kiszámítottam, 
szimuláltam, módosítottam, újra szimuláltam, megépítettem, és akkor 
már nem torzított. 

> Ha nagyon kell, akkor kimerheto, es 
> visszaszamolhato a visszacsatolas nelkuli torzitasa is! Csak ez a kutyat nem
> erdekli...

Már megírtam hogy miért érdekes, és egyetértettél, úgyhogy ezt sztornózd! 

> A fenti kapcsolasod is tele van lokalis visszacsatolasokkal, csak te ezt nem
> annak fogod fel!!!! Nagy hiba....

Ha egy hibának köszönhetően a gyakorlatilag kiszámíthatatlan működés 
helyett egy tökéletesen átláthatót kapok, akkor vállalom: hibáztam. 

Kolombusz Kristóf is hibázott, amikor felfedezte Amerikát ("India"), 
és Schrödinger légből kapott marhaságát használjuk sikeresen már egy 
évszázada. 

> :-) Ezen mar reg tulvagyok!
> Bar mostanaban mar nem foglalkozom aktivan erositok tervezesevel, de azert
> meg "remlenek" az alapok....

Pont ez a baj. Nem az alapoknak kell rémleniük, hanem nyakig benne kell 
lenni a sűrűjében. 

> De igen!!!! Csak egy pici kerdes maradt.... hogyan ered ezt el....

Már többféle módszert is írtam. 

> >Ez egyrészt nem igaz, másrészt ha igaz is lenne, a végtelen/végtelen
> >értékét
> >csak a függvények határértékeiből lehet megmondani, nem pedig simán
> >behelyettesíteni 1-et. (Vagyis közvetlenül nem hasonlítható össze két
> >"végtelen" hurokerősítésű erősítő.)
> >
> Sehol sem emlitettem vegtelen, vagy idealis erositot!!! 

"mindegyik nyilthurku erositese altalaban a csillagos egben van". 

Ideálist senki sem említett.

> Ha azokrol lenne
> szo, nem lenne mirol beszelnunk, mert torzitas 
> sem lenne... :-)

Súgok egy titkot: végtelen hurokerősítésű erősítőt visszacsatolva 
is maradhat torzítás. Tégy magadnak egy szívességet, és ne próbáld 
cáfolni, mert konkrétan meg tudom mutatni a matematikai modelljét. 

> Azt modtam, hogy kicsi(!) volt a negativ visszacsatolas merteke, de az
> erositese(nyilthurku) sem volt nagy!!! 

És? Egyrészt ez szinte szükségszerű, hiszen ha nagy lenne a nyílt hurkú 
erősítése, de a visszacsatolás kicsi, akkor túl nagy lenne az erősítése, 
másrészt meg miért mondana ez ellent nekem? 

> Csak 
> annyit emlitettem, hogy nagy dinamikai hanghusegukent publikaltak! Ez nem
> jelenti azt, hogy minden egyeb parametere 
> kiemelkedoen jo volt. Az csak egy parameter a sok kozul....!

A hanghűség szerintem egy általános és szubjektív jellemző, ami 
magában foglal ki tudja mi mindent, de lehet, hogy TIM-ről volt szó, 
ami már tényleg paraméter. 

> >Nem talált. A közös emitteres is ugyanúgy erősíti az áramot!!!
> >
> :-) Jo..., hat ha kotozkotsz, nezd meg mennyi aramot erosit a foldelt
> emitteres nagy kollektor ellenallasnal ??!

Mit nevezel nagynak? Mondjuk egy nagyságrenddel 1/h22e fölött? 
kb 10-szerest. De tökmindegy, mert a földelt kollektoros is pontosan 
ugyanennyit erősít, szóval rosszba kötöttél bele! 

> >Már hogy lenne? Már ha a te állításodból indulunk ki, akkor is eleve nem
> >stimmelnek már a dimenziók sem!
> >
> Ezt nem ertem...

Dimenzió: mértékegység. Áram, feszültség. Meg abszolút(A, V), 
relatív (%). 

> Na meg persze, ha  foldelt kollektorosnal kozel 0 a terheles akkor is
> egyezni fog... ??

Természetesen! Ib gerjesztő jel mellett pont ugyanazok a hálózati 
egyenletek vonatkoznak mindkettőre, csak egy előjel az eltérés, 
meg az egyiknél béta, a másiknál béta+1, de 1% eltérést (a hiba 1
%-a!) légyszi ne rójál fel nekem, mikor máshol nagyságrendi eltérések 
vannak! 

> Viszonyitasi alapok nelkul semmi ertelme nics ennek az osszehasonlitasnak.

És ezt ezt épp te mondod? 

> :-( Csak korbe korbe jarunk....

Pontosabban levezettem, hogy az állításom nem mond ellent a 
premisszádnak. Nincs kör, csak ha te a már megcáfolt gondolatot 
újra felveted. 

> 2 az oszcilloszkop erositoi teljesen igenytelenek a torzitas
> szempontjabol!!!! Epitettel mar ilyet ??? Mert en igen!

Már megint engem támasztasz alá! Ha még ezt az igénytelen erősítőt 
is le tudja rontani a melegedés, akkor egy igényes erősítőben még 
inkább figyelembe kell venni! (Nem építettem, de tisztában vagyok vele, 
hogy jócskán torzítanak. Ezt pont nemrég írtam HJózsinak!)

> 3 :-) ez csak beugratas ugye ??? Ebben a legkisebb mertekben sem
> ketelkedem!! De ez semmiben sem mond ellent az altalam 
> allitottaknak.

Csak akkor, ha hozzáteszem, hogy ez a torzítás lehet 0,5 % (vagyis az 
általánosan elfogadott határokhoz képest túl nagy) is. És ekkor az 
állításod, miszerint a visszacsatolás mindent megold, megdőlt. 

> Nem egeszen! Az egyetlen feltetel a linearis szakaszra vonatkozik.... Ha ez
> teljesul, akkor igaz az effektus!

Hülye magyar nyelv! Nem arról a feltételről beszélek, ami a kis torzítást 
garantálja, hanem arról, amiket a kész erősítőnek teljesítenie kell! (Pl. 
frekimenet, gerjedésmentesség, stb...) 

> "Vicces". Ezt nem en talaltam ki...! Alapesetkent tanulmanyozzak mar
> 1gyetlen trazisztortol kezdve a muveleti 
> erositokig!

Nem tudom, hogy mit értesz "ez" alatt, de kétlem, hogy azt, amit én, 
és azt, ami a vitatott állításod érvényességéhez kellene. 

> De, ha direkt kiforgatod a szavaimat 
> (amiket egyebkent nem is mondtam
> nagyreszt), es lehetetlen felteteleket szabsz, 
> akkor vedd ugy hogy igazad van....

Nem kiforgatom, hanem értelmezem, és egyéb tényekkel együtt új 
állításokat vezetek le, amikről már látszik, hogy nem igazak, így az 
eredeti állítás sem lehet az. 

> En nem foglak gyozkodni ennek az elementaris osszefuggesnek a helyessegerol.

Az eredeti összefüggés igaz, csak épp hibásan általánosítottad. 

Üdv.:
-- 
Sass Péter
Távközlés technikus és tranzisztor-gyógyász