high-end, volt: Re: elektronikai

[Balla Zoltán]

From: "Sass Péter " <spafi at aramszu.net>

Ez a hozzaszolasod valamiert kesve jott, ezert csak most, de meg valaszolok ra...

>_Semmilyen_ hangmagasságról nem volt szó, pláne nem tiszta, zenei
>hangzásról! Simán lehetett 2f is, bár egyrészt a vf által írtak miatt ...
>
Ok, ok... Mar jeleztem, hogy hulyeseget irtam a 2f-rol....
Egyebkent a hangmagassagot te irtad!!!!!(emlekeztetoul cintanyer :-)

>Azért egy lépéssel tovább mehetnél, és megkérdezhetnéd magadtól,
>hogy vajon a mágneses hatás spektruma milyen lehetett. Mivel külső
>mágneses tér nem nagyon fordulhatott elő (a földmágnesességet szerintem
>itt teljes nyugalommal elhanyagolhatjuk), csak az erősítő saját árama által
>okozott mágneses terek, ezért itt is négyzetes erők léphettek föl, vagyis az
>érvelésed a mágneses effektust is cáfolná, (ha nem lenne hibás).
>
Ezt nem ertem. Mit cafolna, micsoda... ?!
Az aram nem csak a vekony femszalan megy keresztul, hanem pl a tokozason is, megneses teret gerjesztve ezzel a szal 
korul, ami a sajat magneses terevel egyutt kolcsonhatva rezgesbe kezdhet! Mi az ami nem ertheto ezen ?

De, egyvalamit nem ertek, ahelyett hogy itt vitazunk errol, miert nem mered le ??? Szemmel lathatoan minden a 
rendelkezesedre all hozza nalad, mig en nem tudnam ezt most megtenni. Nem volna ez egyszerubb.... ?

>Hát akkor most dobni fogsz egy hátast! Gyorsan rajzoltam neked egy erősítőt:
>http://www.hszk.bme.hu/~sp215/elektro/eszosztas/NoFB.gif
>
>1. feladat: Keress benne visszacsatolást!
>2. feladat: Nézd meg a torzítást!
>
>http://www.hszk.bme.hu/~sp215/elektro/eszosztas/THDat21W.gif
>http://www.hszk.bme.hu/~sp215/elektro/eszosztas/THDat84mW.gif
>
>Hol is van az a sok %? Mellesleg A-osztályban kis módosítással simán
>le lehetne szorítani 0,01 % alá 21 W-on, és kimérhetetlenül kicsire
>1 W alatt. (Ez már értelmetlen, úgysem lehet meghallani, csak a
>visszacsatolás nem feltétlenül szükséges voltát teszem még
>egyértelműbbé.)
>
Ha ezt most rajzoltad, akkor tenyleg dobok egy hatast..., de nem attol amire te gondolsz!

Na, de nezzuk konkretabban... Az erosito szimmetrikus, ezert csak az egyik felet nezzuk. Ezt 2 reszre lehet bontani:
1 feszultsegerosito reszre T1,T3
2 emitterkoveto teljesitmenyerosito reszre T8,10,12

A masodik resz visszacsatolasa kozel 100% barmilyen meglepo is(emitterkoveto visszacsatolasa ugyanis 100%)

Az elso resz, ami lenyegeben az erositest vegzi, mar kemenyebb dio! Oszinten szolva igy hirtelen nem latom at az 
erosites alakulasat!!! Ha jol latom a T1 nem erosit semmit, hanem ellenkezoleg, viszont inkabb csak szintet illeszt... A 
valodi erosites a T3 tranzisztoron zajlik. Hogy konkretan mennyit erosit feszultsegben azt nem tudnam megmondani, mivel 
dinamikus terhelesre dolgozik.
Az viszont teny, hogy T1-nek R2 okoz visszacsatolast, mig T3-nak R1. Hogy konkretan mekkora ezen visszacsatolasok 
erteke, nem tudom megmondani.... Inkabb rad bizom e ket visszacsatolas szorzatanak kiszamitasat, ismerve a teljes 
erosito feszultsegerositeset....

Egyebkent szerintem teljesen felesleges az R10,11 ellenallas :-)

Arrol mar nem is beszelek, hogy az egesz moka csak elmeleti jelentosegu, mivel ha jol gondolom, nem epitetted meg ezt az 
erositot....!!! Igy ez csak 1 szimulacio marad, ami vagy jo, vagy rossz.... Nekem nincsenek jo tapasztalataim 
szimulatorokkal! Igy az en szememben ez meg rosszabb probalkozas, mint az elozo linked, mivel ott legalabb konkretan 
megepitette a ficko az elektronikat, es abban mericskelt. A vilagon sehol sem fogadjak el komolyabb korokben egy 
szimulacio kapcsolasi rajzat lobogtatva, addig, amig az nincs fizikailag letesztelve, kimerve...!!!!

>Sajnos régen én is rengeteg olyan erősítőt terveztem/építettem,
>ami figyelmen kívül hagyja a nyílt hurkú, és belső, tranzisztor-szintű
>viselkedést, és mindent a visszacsatolásra bíz. Azután rájöttem,
>hogy hiába _hittem_ ezeket kis torzításúnak, valójában nagy a
>torzításuk. Ki lehet számítani, de ahhoz pontosan kell modellezni a
>tranyókat.
>
Na de ertsd mar meg, hogy nem hinni kell, vagy szimulalni ezeket, hanem kiszamitani, megtervezni, megepiteni, lemerni es 
orulni, ha minden stimmel!!!! Ha egy erosito minden lancszeme(aktiv eleme) a kozel linearis szakaszan uzemel, akkor 
igenis szamithato a torzitasa visszacsatolas utan, es megfeleloen kicsi lesz. Ha nagyon kell, akkor kimerheto, es 
visszaszamolhato a visszacsatolas nelkuli torzitasa is! Csak ez a kutyat nem erdekli...
A fenti kapcsolasod is tele van lokalis visszacsatolasokkal, csak te ezt nem annak fogod fel!!!! Nagy hiba....

Ha majd egy valoban visszacsatolasoktol mentes kapcsolast rajzolsz 2 fokozattal, vagy inkabb 3-al, akkor majd meglatod 
hogy mennyit torzit az, ha egyeltalan eljutsz oda, hogy a linearis szakaszont tudd tartani az erositot fel percig!!!!

>Javaslom, hogy kezdj el erősítőket tervezni/építeni, és pár év múlva
>rájössz, hogy amit sugalltak (nem állították, csak neked ez "jött le")
>az egyetemen, azok az elvek kicsit _kiegészítésre_ szorulnak! Sajnos
>a magyar analóg elektronikai képzés (legalábbis a "csúcsa": BME)...
>
:-) Ezen mar reg tulvagyok!
Bar mostanaban mar nem foglalkozom aktivan erositok tervezesevel, de azert meg "remlenek" az alapok....

>Profi erősítőtervezőknél ez triviális, csak a kibicek egy részének
>nem esik le.
>
:-)

>Nem lenne egyszerűbb, ha eleve kicsi lenne a torzítás?
>
De igen!!!! Csak egy pici kerdes maradt.... hogyan ered ezt el....

>Ez egyrészt nem igaz, másrészt ha igaz is lenne, a végtelen/végtelen értékét
>csak a függvények határértékeiből lehet megmondani, nem pedig simán
>behelyettesíteni 1-et. (Vagyis közvetlenül nem hasonlítható össze két
>"végtelen" hurokerősítésű erősítő.)
>
Sehol sem emlitettem vegtelen, vagy idealis erositot!!! Ha azokrol lenne szo, nem lenne mirol beszelnunk, mert torzitas 
sem lenne... :-)

>Akkor miért vitázol? Te magad hozol példát, ami ellent mond neked, és
>azt is alátámasztod, hogy releváns a példa, hiszen nem egy gyatra erősítőben,
>hanem egy jónak deklarált erősítőben láttad a te elveidnek ellentmondó
>megoldást.
>
Azt modtam, hogy kicsi(!) volt a negativ visszacsatolas merteke, de az erositese(nyilthurku) sem volt nagy!!! Csak 
annyit emlitettem, hogy nagy dinamikai hanghusegukent publikaltak! Ez nem jelenti azt, hogy minden egyeb parametere 
kiemelkedoen jo volt. Az csak egy parameter a sok kozul....!

>Nem talált. A közös emitteres is ugyanúgy erősíti az áramot!!!
>
:-) Jo..., hat ha kotozkotsz, nezd meg mennyi aramot erosit a foldelt emitteres nagy kollektor ellenallasnal ??!

>Már hogy lenne? Már ha a te állításodból indulunk ki, akkor is eleve nem
>stimmelnek már a dimenziók sem!
>
Ezt nem ertem...

>De nézzük konkrétan: földelt kollektoros, deltaT=100 K-en fix 200 mV az
>eltérés (0 generátorimpedancia mellett), földelt emitterrel meg hú, hát ez
>valami gigantikus, hiszen a dióda árama a hőmérséklettel is exponenciálisan
>függ! A kollektoráram _sok_ _nagyságrenddel_ nő meg.
>
>Viszont ha árammal hajtjuk meg őket, akkor egyezik a hőfüggés, és
>ezzel el is jutottunk a másik állításom bizonyításához.
>
Na meg persze, ha  foldelt kollektorosnal kozel 0 a terheles akkor is egyezni fog... ??
Viszonyitasi alapok nelkul semmi ertelme nics ennek az osszehasonlitasnak.

>1.: Ha függ tőle, akkor a kiinduló érvelésed helytelen.
>
>2.: Ha a visszacsatolás minden torzítást csökkent, abból nem következik,
>hogy minden torzítást _eléggé_ csökkent, márpedig akkor más módszer
>is kellhet! (Közte a termikus analízis.)
>
:-( Csak korbe korbe jarunk....

>1.: A "kis mértékű" az nem objektív fogalom, pláne egy ismeretlen
>rendszerben.
>2.: Vedd észre, hogy az érvelésed ha helyes lenne, akkor jelenlegi,
>konkrétumokat teljességgel nélkülöző formájában _minden_ erősítőre,
>így az oszcilloszkópokra bemenetére is érvényes lenne, ami biztosan
>nem áll fent, mert akkor a szkópgyártók mérnökei hülyék lettek volna
>szabadalmakat kifejleszteni a termikus moduláció ellen.
>3.:Bármikor rajzolok olyan erősítőt, amiben hiába növeled a hurokerősítést,
>nem csökken a torzítás. Nem is kell messzire mennem, teljesen
>kommersz kapcsolásról van szó.
>
1 egyetertek.
2 az oszcilloszkop erositoi teljesen igenytelenek a torzitas szempontjabol!!!! Epitettel mar ilyet ??? Mert en igen!
3 :-) ez csak beugratas ugye ??? Ebben a legkisebb mertekben sem ketelkedem!! De ez semmiben sem mond ellent az altalam 
allitottaknak.

>Matematikai tény, hogy egy ismeretlen hálózatban egy ismeretlen mértékű
>effektus hatása tetszőleges mértékben lecsökkenthető minden elképzelhető
>egyéb feltétel betartása mellett?
>
Nem egeszen! Az egyetlen feltetel a linearis szakaszra vonatkozik.... Ha ez teljesul, akkor igaz az effektus!

>Igen, te megépítetted a matematikailag elképzelhető összes erősítőt,
>és ezek között nem volt jó minőségű, amiben ne lett volna visszacsatolás.
>
>Avagy megalkottad az univerzális képletet, amivel minden erősítő minőségi
>jellemzői konkrétan kiszámíthatók, és azt találtad, hogy a visszacsatolás=
>0 paraméter mellett az összes többi (általános esetben végtelen) változó
>semmilyen értékénél nem éri el a megfelelő értéket.
>
"Vicces". Ezt nem en talaltam ki...! Alapesetkent tanulmanyozzak mar 1gyetlen trazisztortol kezdve a muveleti 
erositokig!
De, ha direkt kiforgatod a szavaimat(amiket egyebkent nem is mondtam nagyreszt), es lehetetlen felteteleket szabsz, 
akkor vedd ugy hogy igazad van....

En nem foglak gyozkodni ennek az elementaris osszefuggesnek a helyessegerol. Ha annyira erdekel olvass utana....

A vita erzesem szerint kezd elfajulni a direkt meg nem ertes iranyaba. Ezt viszont en nem szeretem, igy ezzel a 
hozzaszolasommal meg is hagyok mindekit a sajat nezetenek helyessegenel :-)

Amit maganban irtam, az viszont ezt nem erinti....

Udv
Zoli