Golf V, volt: F1 fizika

[Auth Gábor]

Halihó!

2004. szeptember 25. 23.05 dátummal HAJDU Csaba ezt írta:
> Mar megint a gunyolodasra koncentralsz a megertes helyett...
  Próbálom megérteni de nem megy. Ellenkezik minden ismeretemmel.

> Nem azon van a hangsuly, hogy szamolas is tortenik-e meres kozben,
> hanem hogy egy ismeretlen mennyisegrol ohajtod-e megallapitani
> annak szamszeru erteket (azaz megmerni) vagy valamibol ki akarsz
> venni egy adott mennyiseget (azaz adagolni).
  Ez utóbbi nem mérés? Ha kiadagolok 100 egység akármit, akkor ezzel meg is 
mértem a maradék fogyását: tudom, hogy mennyi egység fogyott. Az adagolás 
lehet egyben mérés is, és a mérés egyben adagolás is lehet. Vannak olyan 
folyamatok, ahol nem tudod különválasztani a két dolgot.
  Például ismerem egy adott rendszer időegység alatti hőveszteségét, mint 
paramétert; ismerem a környezeti hőmérsékletet, mint paramétert; ismerem 
egy adott fűtőtest által leadott teljesítményt, mint paramétert. Ha 
kiadagolok adott idő alatt adott energiát, azzal, hogy meghatározott időre 
bekapcsolom a fűtőtestet, akkor ezzel meg tudom határozni a rendszer 
hőmérsékletét. Visszacsatoás nélkül, közvetlen mérés nélkül. Számít a 
rendszer irányításában az a tény, hogy számoltam a pillanatnyi 
hőmérsékletet vagy mértem? Nem. Ugyan ez a helyzet a motor vezérlésében, 
mert az idő nagy részében vezérlés.

> Persze azt is mondtam mar, hogy a vita szempontjabol mellekes, es
> hivhatod, aminek akarod. Ehhez kepest jo hosszan ragodsz rajta...
  Akkor miről is szól a vita? Harmadszor mondod, hogy nem erről szól, hanem 
arról, hogy a vezérlés szempontjából időparaméter megy ki a szelepre. 
Igen, időparaméter vezérli a szelepet, de a vezérlő tömeggel 
számol. ,,Tömeg'' jön be a légtömegmérőről, ehhez üzemanyag tömeget kell 
adagolni. Valahol nem értem a gondolatmenetedet. Segíts már egy kicsit.

  Bejövő paraméterek (néhány kivétellel): motor vízhőmérséklet, 
olajhőmérséklet, olajnyomás; a szívótorok levegőjének hőmérséklete és 
nyomása; légtömegmérő fűtőszálának hőmérséklete és átfolyó árama; 
feltöltőrendszerben az üzemanyag hőmérséklete és nyomása; főtengely szöge; 
kopogásérzékelő jele. 
  Visszacsatolt paraméterek: oxigénmennyiség a füstgázban.
  Kimenő paraméter: Injektor szelep nyitása-zárása.

  Én azt állítom, hogy a számolás tömegarányban történik a bejövő egyéb 
paraméterek ismeretében, ahol a visszacsatolt paraméter annak holtideje 
miatt csak minimum ugyanennyi ideig állandósult állapotban számítható bele 
a folyamatba, mint visszacsatolás. A végén kap egy szorzást egy 
állandóval, amely időre konvertálja a benzin tömegét.
  Te azt állítod, hogy időben számol, de akkor is kell lennie egy 
állandóval való szorzásnak, hogy egységnyi idő alatt mennyi tömegű 
üzemanyag folyik át az injektoron. Ha ezt a gyárban teszik bele a 
táblázatba, akkor is létezik. Ha van olyan okos a vezérlő, hogy 
állandósult állapotban a visszacsatolás jele szerint korrigálja ezt az 
állandót, akkor megteheti. Ha nincs, az sem baj.

> Mondtam, hogy gondolom? Azt mondom, hogy a terfogat pontos
> ismeretere nincs szukseg.
  Miért ne lenne? Azzal kell számolnia.

> Kulonosebben szamolni sem kell: a tablazatbol veszi az indulo idot, majd
> azt korrigalja, feltehetoen szinten tablazatbol - ha ekkora vagy akkora a
> lambda elteres, akkor ennyivel vagy annyival szorozza az idot. Szerinted
> ez igy mukodne? Ha nem, akkor miert nem?
  Igen, biztos így működikne. Semmi előnyt nem látok benne, de igazad van.
  Bár irányítási rendszerekben nem szoktunk mért feszültségértékkel, 
áramokkal számolni, hanem lehetőség szerint mindig konvertáljuk adott 
mennyiségre (már csak a linearitás hiánya miatt is). Sőt, ezt többszörösen 
megteszik a mérőeszközök. Egy hőmérsékletjeladó a beállított végértékeknek 
megfelelően áramjelet ad. Ezt az áramjelet a vezérlő számértékké 
konvertálja. Hogy ezt így hagyjuk, vagy hőmérsékletté konvertáljuk, az sok 
mindentől függ. A vezérlőknek szokott erre felesleges kapacitáse lenni. Ha 
mégsem, akkor sem úgy vesszük, hogy időre nyit a vezérlés egy fűtőtest 
kapcsolóját, hanem adott teljesítményre nyit.
  Egyébként nemzetközi projektek esetén gyakori, hogy rengeteg idő elmegy 
arra, hogy angolszász és metrikus mértékegységek miatti hibákat kell 
megkeresni. Mindez azért, mert a beérkező jelet a vezérlők programjai 
konvertálják a programot készítő nemzet saját mértékegységére. Nem lennék 
meglepve, ha egy amerikai autó motorvezérlője nem l/másodperc, hanem 
gallon/másodperc alapon számolna, és tárolná a táblázatát.

> Miert lenne gond?? Tobbszor mondtam, hogy az semmit sem valtoztat,
> ha te meresnek hivsz valamit, amit en nem. Ez csak egy mellekszal,
> leszogezhetjuk, hogy mast ertunk meres alatt, es kesz.
  Értem... akkor leszögeztük, hogy a fizikus szakma mit ért mérés alatt?

>>> Es ki beszelt ilyen meroeszkozrol? A fogyasztast a nyitasi idokbol
>>> szamoljuk, de az idoket egy visszacsatolt rendszer allitja be. Nem
>>> tudom, mi ebben az ellentmondas...
  Ha valamilyen mennyiséget megszámolunk, akkor megmértük.

> Hanyszor irjam meg le, hogy attol, hogy en nem nevezem meresnek,
> az eredmeny ugyanaz???
  Nem írtad e leveled előtt egyszer sem. Most meg már negyedszer.

> Termeszetesen meroeszkoznek, mert egy ismeretlen mennyiseget
> hatarozol meg vele. Viszont ha ismert ideig nyitok egy szelepet,
> ahol minden egyeb parameter is ismert, akkor mit is merek meg?
> Szerintem semmit.
  Bocsánat, tényleg semmit. De akkor a légtömegmérő semmit nem mér. Van 
amelyik (nem autóban) PWM fűti a fűtőszálat, és a kitöltési tényezőből 
konvertál légtömeget. Ezek szerint ez sem mér. Szabad a gazda: mit csinál?

> De ujra mondom, nem ez a lenyegi kerdes!
  Hanem? 
-- 
http://www.enaplo.hu - Iskolai Információs Rendszer
Auth Gábor -=- +36-70/9400-341 -=- ICQ: 49179141
FreeBSD 5.3