Golf V, volt: F1 fizika

[Auth Gábor]

Halihó!

2004. szeptember 25. 18.32 dátummal HAJDU Csaba ezt írta:
>>> Es ezt milyen szenzor merne?? Egyebkent en azt nem hivom
>>> meresnek, hogy t ideig kinyitom az ajtot, aztan kiszamolom, hogy
>>> felteve ezt meg azt, t ido alatt ennyi es ennyi levego jott be a
>>> szobaba... De ettol meg ha akarod, hivd meresnek; ezen nem mulik
>>> semmi.
>>  Bocsánat, de nagyon sok mennyiséget csak ilyen formában tudunk mérni.
> Ha meg akarom merni 50 szem kockacukor sulyat, es ehhez
> osszehasonlitom mas sulyokkal, az meres. Ha tudom egy szem sulyat,
> es leszamolok x szemet, hogy adott sulyt kapjak, az szamolas...
  Aha... értem... akkor a mai naptól fogva, akkor aki frekvenciamérőt mond, 
azt körberöhögjük, mert az frekvenciaszámoló? Hiszen feszültség vagy áram 
értékét méred meg, és számolod, hogy adott időn belül ebből mennyi 
érkezett. Soha nem hallottam még, hogy ez az eszköz frekvenciaszámoló 
lenne.
  Többtucat olyan _mérőeszköz_ van, amely számolás végeredményét írja ki, 
mint mért értéket. Nem számolóeszköznek hívjuk, hanem mérőeszköznek. Sok 
olyan is van, amely DSP-t tartmaz, mert annyira összetett számolás 
végereménye a mért érték.
  Jó, lehet, hogy 8 éven át hülyeséget tanítottak, és a többtíz éves 
jegyzetek is elavultak. Ez is benne van a pakliban.

>> attól, hogy végeredményben söntön eső feszültséget mérünk, attól még
>> árammérőnek szoktuk becézni az áram mérésére szolgáló eszközt.
>> Nevezhetnénk söntön eső feszültségmérőnek is, igazad van. Most jut
>> eszembe, feszültséget sem tudunk mérni, mert végül is a mutatót egy
>> tekercsen átfolyó áram által keltett mágneses tér ereje lendíti ki
>> rugó ellenében. Akkor nevezzük az árammérőt ,,söntön eső feszültség
>> által tekercsben keltett áram által létrejött mágneses tér erejének
>> mérőeszközé''-nek? Nem lesz egy kicsit hosszú név? Komolyan ennyire el
>> kell vonatkoztatni a valóságtól?
> Akkor ezek szerint a villanykapcsoloval is merunk, hiszen ha t
> ideig bekapcsolunk egy ismert teljesitmenyu izzot, akkor tudhato a
> fogyasztasa!
  Nem. Nem mérhetünk a villanykapcsolóval... ellenben egy időmérő alapú, de 
kWh-ra skálázott eszközzel mérhetünk. És a mért érték fogyasztás lesz, kWh 
mértékegységgel, persze kalibrálni kell a feszültséggel és az izzó 
teljesítményével. Mi más lenne ez, mint mérés? Mindössze annyi a hátránya, 
hogy kiégett izzóval is ,,mér''. Sok ilyen mérőeszközünk van technológiai 
folyamatban. Ha egy fűtőszál nem éghet ki, akkor bizony nem teljesítményt 
mérnek, hanem fűtési időt. És attól függetlenül, hogy idővel vezérlik a 
kapcsolót, az irányító eszköz bizony teljesítménnyel számol, amikor ki-be 
kapcsolgatja (akár vezérléssel, akár szabályzással). Ha egy folyamat 
fázisában fel kell melegíteni 100l folyadékot, akkor gyakran időre van 
kapcsolva a fűtőszál és nincs visszacsatolás. Az irányításnál az időt 
viszont a szükséges energia függvényében adják meg. És ilyenkor 
kapcsolóval ,,mérek'' teljesítményt.

>>  Mértem olyan (kalibrált) térfogatáram mérővel, ahol a nyitási idő és
>> a nyomáskülönbség adta ki a térfogatáramot. Azért kell kalibrálni,
>> mert a
> Es mit mertel? Legfeljebb kimertel (kiadagoltal) vele x mennyisegu
> folyadekot. Ezt nem szokas meresnek hivni, de mint mondtam, ha
> akarod, hivd annak, ezen nem mulik semmi.
  Megmértem vele, hogy adott idő alatt mennyi térfogat folyt át rajta. 
Ebből a kettőből következik a térfogatáram. Ugyan ez a rotaméter, ahol 
igazából nem térfogatáramot mérek, hiszen a kúpos kialakítás miatt a 
nyomásesés történik, és a maradó torlónyomást mérem. De ez akkor is 
térfogatáramra van skálázva, mert a fenti összefüggéssel skálázható a 
térfogatáram. Különféle anyagokra más-más skálázott rotaméter kell, mert 
nem a valóságot mutatná. Mit mérek akkor a rotaméterrel?

>>> Es miert??? Mar nagyon sokadszor: a nyitasi idobol szamolhato egy
>>> mennyiseg, ami a gyakorlat alapjan ugy tunik, hogy akar 1-3%
>>> pontos is lehet.
>>  Igen, ennyire pontos is. De inkább 1%. A tankoláshoz viszonyítva
>> felesleges mérni, mert a kút hitelesítése +-5%.
> Jol is neznenk ki... Ez egy gyakran ismetelgetett tevhit, a
> valosag 0.5%.
  A héten megnézem. Én +-5%-ot láttam. Lehet, hogy elnézem, de nem hiszem.

> Nem furcsa, hogy egy akar 10 eve szolgalo injektorrol lazan elhiszel
> 1%-ot, a rendszeresen hitelesitett kutakrol pedig csak 5%-ot tetelezel
> fel? 
  A hitelesítés nem jelent abszolút pontosságot. Azt jelenti, hogy a ráírt 
pontosságon belül mér a teljes mérési tartományon át.

>>  Kénytelen. Mert adott levegőtömeghez adott tömegnyi benzin kell. Hogy
>> később a tömeget átkonvertálja idővé a szelep nyitásához, vagy idővel
>> számol, az már technika-implementáció kérdése. De végeredményben
>> kénytelen tömeggel számolni, a táblázatokban is tömeg van. Hogy
>> pontosan letárolva mi van, az viszont a vezérlő magánügye. Ha bele van
>> drótozva, hogy 1mm3 = 26 mikromásodperc, és a táblázatokban is idő
>> van, akkor is tömeggel számol. Tényleg ezen kell kötözködni?
> A "kotozkodes" targya nem ez, tolem aztan szamolhat(na)
> tomeggel... Az allitas az, hogy a terfogat pontos ismeretere nincs
> szukseg.
  Akkor mégis mivel számol? A légtömegmérőről áramjel jön le, a Lambda 
szondáról jó esetben arányos feszültségjel. Mivel számol? Honnan gondolod, 
hogy nincs tömegre kalibrálva az idő?

> Ezt a fentiekkel nem cafoltad, sot, azzal, hogy a legtomeghez akarsz
> benzintomeget szamolni, meg ala is tamasztod, hiszen korabban a
> legtomegmerot igencsak pontatlannak irtad le... 
  Az is. De ettől nem szükségszerűen pontatlan egy másik mérőeszköz.

>>  Ha azt mondom, hogy rotaméterrel mérek tömegáramot, akkor is
>> kötözködni kezdesz, hogy nem is térfogatáramot mérek, hanem
>> távolságot? Ha jön a vízszámla, akkor mondjam azt, hogy nem is
>> köbméter a mértékegység, hanem fordulatszám/hónap, és kérek másik
>> számlát?
> A pelda rossz, az analog eset az, ha meresnek hivod azt, hogy t
> ideig kinyitod a csapot. En valahogy nem hivom annak, pedig ki
> lehet belole szamolni, hogy mennyi viz jott ki...
  Mi a definiciója nálad a mérésnek? Szerintem itt van gond. A mérőóra nem 
tud térfogatot mérni. A térfogatot fordulatra képezi le, ami esetén rá van 
kalibrálva egy skála. Ha ismert lenne a nyomás és a szelepek (nem 
csapok :) nyitási karakterisztikája, illetve digitálisan kezelnénk a 
mosogatót, akkor lehetne idővel mérni térfogatáramot. Mint mondottam 
gyakori dolog technológiai folyamatokban: ismert a szelepek 
karakterisztikája, ismert a nyomás, felesleges nyomásejtő és áramlást 
zavaró átfolyásmérőt betenni, elég mérni a nyitvatartási időt. Gyakori, 
csapok esetén nem is foglalkozik a mérőberendezés a nyitási/zárási 
karakterisztikával, mert nem jelent számottevő különbséget. És ekkor 
bizony térfogatáramot mér idővel.

>>  Nagyon kevés olyan mérőeszközünk van, amelyik visszacsatolással
>> erősit meg minket a mért értékről, hogy tényleg annyi-e, vagy valami
>> elromlott. Én speciel most hirtelen egyet sem tudok említeni.
> Es ki beszelt ilyen meroeszkozrol? A fogyasztast a nyitasi idokbol
> szamoljuk, de az idoket egy visszacsatolt rendszer allitja be. Nem
> tudom, mi ebben az ellentmondas...
  Az, hogy szerinted egy bizonyos ideig nyitva tartott szelepen ismert 
nyomással átfolyt folyadékmennyiségből nem mérhető a térfogatáram, hanem 
számolható. Szerintem mérhető. Elméleti fizikában lehet, hogy számolásnak 
hívnak minden nem közvetlenül mért jelet, de mérnöki gyakorlatban a 
közvetett mérés is mérés. A légtömegmérő sem mérőeszköz a fogalmaid 
szerint, mert kell egy táblázat vagy képlet, amiből aztán számolni lehet a 
levegő hőfokából, nyomásából illetve a fűtőszál hőmérsékletéből és a rajta 
átfolyt áramból a légtömeget. Ellentétben veled, ezt mégis mérőeszköznek 
nevezi a szakma, pedig négy közvetlenül-közvetetten mért jelből számol egy 
teljesen közvetett értéket. Te hogy neveznéd a légtömegmérőt?
-- 
http://www.enaplo.hu - Iskolai Információs Rendszer
Auth Gábor -=- +36-70/9400-341 -=- ICQ: 49179141
FreeBSD 5.3