ezek a nagy dolgok

[norbimagan]

Szia Pyxys!



A javareszere Balazs nagyon korrektul valaszolt, azt ertelemszeruen
kihagyom.

>hogy nem így gondolom, viszont azt igenis úgy gondolom, hogy minden
>ember eredendően gonosz. (szerintem ettől ember az ember. ésszel
>próbál küzdeni ez ellen, már akinek van hozzá esze.)

Nem hiszem. Amit irtal, az emberjogi szervezetek kepviseloi kapnanak
fraszt. :))) Szerintem az ember egy faj a sok kozul. Eredendoen gonosz
faj nem letezik. Az, hogy jonak/rossznak talalunk egy adott
tulajdonsagcsoportot, az kizarolag a szemleletunkon mulik.
Nincs feher es fekete, szurke van. Az ember, mint az (elolenyek ugy
altalaban) onzo. Az onzesnek a megjeleneset az intelligenciaja hatarozza
meg, vagyis az a kepessege, ahogyan a problemakat probalja megoldani.
Minel magasabb az IQ-ja, annal rafinaltabb, de hatekonyabb modszereket
alkalmaz az onzesenek leplezesere. Szerintem ez nem gonoszsag/josag
kerdese.
Miert gonosz az, ha valaki eletben akar maradni, vagy szorakozni akar,
hogy egyeb problemait kompenzalja, eleterejet megorizze? Megis sokan
"gonosz" dolognak tartjak pl. a rockzenet. ;)
Az mas kerdes, hogy vannak a nagy tobbseg altal elfogadhato hatarok,
amiket ha valaki atlep, akkor azt mondjuk, nem normalis. Nem felelt meg
a "normanak", amit - mi emberek -, az emberi agyunkkal szabtunk neki.

>kártékony egér, patkány. kinek kártékony? az embernek? na és, az ember
>az mivel több, mint egy másik állat? van joga az mebrenke istent
>játszani és megmondani, hogy mi a jó és mi a rossz? sámtalan példát
>tududnk arra, hogy valahol kitaláltuk, hogy az ott jó lesz,
>betelepítették, majd az adott állatfaj egy pillanat alatt tönkre vágta

Itt messze nem az allatok kinzasanak helytelensegerol vitatkozunk, ami
ellen a torvenyt hoztak, (volna eredetileg...) hanem teljesen mas
dolgokrol. Ezt azert elore tisztazzuk.

Az eger, a patkany azert "kartekony", mert az ember eletterebe nem fer
bele.
A patkanyok (itt nem a disz, vagy haszonallatokrol beszelek
termeszetesen) okoztak mar jarvanyokat, illetve oltek kozvetlen embert
is. (Egy eset a TV-ben is volt, amikor megragtak a csecsemot...) Tehat
egyszeruen nem fer bele a dologba, hogy az ember altal lakott teruleten
eljenek. Ez roppant egyszeru: vagy ok, vagy mi. Nincs alternativa. Ha
valaki oket jobban szereti, tegye. :) Felolem elhetnek mashol, itt sem a
faj ellen vagyok, - de ne ott, ahol az emberek laknak. Ha megis ezt
tenne, akkor ki kell irtani, nincs mese. Az is gyakori volt regen, hogy
a vergodo patkanyt benne hagyjak napokig a fogoban, mert a visitasaval a
tobbit eluldozi orokre a haztol.
Ugyanis a patkanyok rendkivul intelligens allatok, eros kozossegi
szellemmel megaldva. Emlekeznek a poruljart tarsukra, es tobbet nem
mennek a kornyekre, esetleg generaciokon keresztul sem! Hogy mi az oka?
Nem tudom, de tobben megfigyeltek mar ezt. Nem elvezetbol kell
pusztitani persze, hanem szuksegbol. Veszelyes a gyerekekre, a
haziallatokra, a higienere. Aki tud jobbat az eltavolitasukra, az oldja
meg. Amit sikeresen megoldott, azt megmentheti felolem... :)
Ha valaki nem teszi, azert -kozveszely okozas miatt- ugyanugy
szankciokat alkalmaznak. Kepzelem, a nagy allatvedok joresze hogy
nyafogna egy jolkepzett patkanyirtoert, ha a meregdraga fajkutyajanak
parnapos kolykeit szettepne egy varatlan arra koszalo patkanyhad, majd a
sikeren felbuzdulva letelepedne a hazban. Az epuletet szanaszet furna,
este az ember nyakara felszaladna, hogy asszonykajanak sikitva,
felalomban kelljen levakarnia magarol a nyamvadt dogoket. Mondjuk nem
rossz vekker helyett az ilyen ebreszto. :))) Mezovarosban lakom, az
eger, a patkany mindennapi joszag errefele. Igy van macskam, meg jo
patkanyos kutyam. :) No, ne tudd meg az mit szokott tenni a
patkanyokkal! Az irtoszer, vagy az emberi fantazia kutyafule azokhoz a
kinzasokhoz kepest... (Egyszer lattam messzirol, de oda se mertem menni,
ugy belejottek a kutyak.)
Egyebkent a kutyam sem eszi meg termeszetesen a patkanyt. Hatalmas
elmeny szamara, ha egy feszket talal. Kiassa, jatszik fel orat az
aldozatokkal, majd osszeragja, megfojtja oket. Ezutan a verandara szepen
kiteritve, sorban lerakja. Soha nem tanitotta neki senki, a vereben van
a jatek. 
S nem fogom megbuntetni erte, mert a patkanyokat sokkal kellemetlenebb
alternativanak tartom.
Genetikailag kodolt program... Most akkor jelentsuk fel a kutyamat
azert, mert "eredendoen gonosz"? Vagy hozzunk egy torvenyt ellene? Az a
baj, hogy allatokrol ugy mondanak velemenyt emberek, hogy nem tudjak
pontosan, mirol van szo. 
Ezzel a torvennyel is ez a baj: Nem veszi figyelembe a valosagot, a
kovetkezmenyeket, illetve a realis megoldasokat. Hirtelen
megszuletesenek elozmenye:
Paran acsarkodtak azert, mert a TV-ben felfujtak valamit, egy
szemszogbol bemutatva. Nos, elismerem! Ocsmany dolog volt a kutyak
kinzasa, vagy az allatok szallitasa, a csirkek magukra hagyasa a
fokapcsolo lehuzasaval, stb., de az se kevesbe ocsmany, ha egy
meggondoloatlan jogszaballyal artatlan embertarsaink szazezreit teszik
foldonfutova. Itt pedig konnyen lehet errol is szo. Aki az eletben jart
mar parasztgazdasagban, TSZ-ben, az tudja, hogyan folynak a dolgok az
ilyen helyeken. Nem tokeletes, s van mit javitani. Ugyanakkor ezer mas
baj mindenfele, amin lehet. Ellenben ha valaki tanult tortenalmet, akkor
ismeri a 30-as evek vilaggazdasagi valsagat, melynek soran sokan minden
vagyonkajukat elvesztettek. Ennek oka joreszt az, hogy kenyszerhelyzetbe
hoztak oket spekulansok. Vagy vesz eszkozt, fejleszt, vagy csodbe megy.
Erre vettek az eszkozt, mint ma veszik az EU miatt a traktort, stb.
Kozben eladosodtak, s joccakat, a bank nyert. A foldeket megvettek a
spekulansok, dolgozhatott a sajat foldjen rabszolgakent a korabbi
tulajdonos.
Most ha valaki gazdasaga "tuleli" az EU-s csatlakozast, majd ebbe a
torvenybe ugyis beledoglik. Ez itt a lenyeg, csak sajnos kevesen latnak
el addig, illetve ennek a valamennyionkre varo, tartos kovetkezmenyeig.
A vilag sokkal komplexebb annal, hogy egy szukreszabott szemuveggel
lehetne szemlelni. Megtehetjuk, s ekkor sem kell csalodnunk
dontesunkben. Legfeljebb ugy talaljuk majd, hogy "veletlenul,
varatlanul" ez es ez a ka'runk lett. Az en szotaramban nincsenek
veletlenek, csak kovetkezmenyek. Egy reszet kepesek vagyunk elore
megjosolni, mas reszet pedig nem, mert sok az ismeretlen tenyezo, vagy
meghaladja az emberi kepessegeinket.

>példa meg az, hogy rossznak itéltük vmit egy helyen, legyilkolászták
>őket, majd kiderült, hogy a sas által ellopot egy-egy csirke helyett,
>most tömegével szapoprodtak el az egerek.

Ne keverjuk ossze a fogalmakat. Nem a taplaleklancrol van szo, hanem
zommel a haz koruli allatok vedelmerol.
A taplaleklancot inkabb a tarsadalmi hataslanccal erdemes osszevetni:
Mit okozhat egy ostoba (vagy eppen ellenkezoleg; talan nagyon is
rafinalt) torveny rovid, hosszu, illetve kozeptavon?

>az állatok nem jók, vagy rosszak, hanem vannak! egymásra épülő
>táplálékláncban, egy viszonylag stabil egyensúlyi helyzetben. az ember
nem 

Mint irtam, az ember sem jo, vagy rossz, de nezzuk meg ket masik
oldalrol is a kerdest!

Materialista indoklas:
Ha minden ember eredendoen rossz lenne, akkor hogyan lehetne egyaltalan
kerdes az emberi rosszassag? Egy eredendoen gonosz peldany soha nem tesz
fel ilyen kerdest onmaganak, vagy tarsainak. Egy olyan faj, akinek
minden peldanya eredendoen gonosz, megkevesbe vet fel effajta
gondolatot... Ez a gondolatmenet szuksegkeppen paradoxonhoz vezet.

Azert nagyon vallasosan szolt ez az "eredendoseg". :))))

Itt van tehat az idealista verzioja is melle:
Ha egy pap mondana a szoszekrol nekem ezt, akkor halkan azert
megjegyeznem neki:

"Teremte az Isten az embert az o kepere, az Istennek kepere teremte azt:
ferfiuva es asszonnya teremte oket. Es megalda Isten oket, es monda
nekiek az Isten: Gyumolcsozzetek es sokasodjatok, es toltsetek be a
foldet, es hajtsatok az birodalmatok ala: es uralkodjatok a tengernek
halain, az egnek repdeso madarain, es a foldon csuszomaszo minden
allatokon..."
Biblia, Mozes I.27/28

Felre ne ertsetek, nem hitvitat akarok koholni, de mint latjatok, eleg
osi dologrol van szo, ezegyszer biztos. :)))) Szoval hagyjuk a fenebe az
ember eredendoen gonosz voltat, meg vilag kizsakmanyolasat, s lepjunk
tovabb.
 
>nézzük, hogy állítólag tudattal rendelkező lény, ezért a többi,
>tudattalannál sokkal flelősségteljesebben kellene élnie.
>el kellene rugaszkodni attól a szemlélettől, hogy
>uraljuk a Főldet. helyesebb lenne az tanítani, hogy esélyt kaptunk egy
>életre, és ezt ésszel kellene leélni.

A "tudat" kerdese erdekes dolog, en nem neveznem eldontottnek ezt a
vitat. Vannak ervek erre is, arra is. Egyebkent sincs a gondolkodas,
vagy a tudat szo pontos jelentese egyertelmuen definialva.

Pedig hamarosan meg kell tennunk, mert itt kopogtat a kapuban a
mesterseges intelligencia. :)

>aztán van itt ez a törvény. én egy szóval nem mondtam, hogy jó a
>törvény, mivelhogy nem is olvastam. én mindössze annak örülök, hogy
>legalább odáig eljutottunk, hogy valami ez ügyben, és nem dologi
>kárnak nevezik a lökhárítóra drótozott véres kutyatetemet!

Sajnos nem is jo. Jomagyar szokas szerint ez is egy elkapkodott,
osszetakolt valami. Demokraciaban az kell a nepnek, hogy divatos
kerdesekre gyors, divatos valaszokat adjanak a politika szinterenek
szereploi. A valodi folyamatok, az iranyitas pedig a hatterben marad, a
kisember, vagyis a "tobbseg" pedig szepen nyeli a tubust.
Egyebkent egy korrekt torveny jo lenne valoban. Olyan, amit be is lehet
tartani, illetve tartatni, ugyanakkor nem adna lehetoseget a
visszaelesekre.

Csak egy EU-s pelda a hasonlo hulyesegre: ezutan ha otthon tart a polgar
egy szem disznot, azt EU-kompatíbilis modon vaghatja le. Vagyis
X-multitol megveszi a villanyos be'nitot, (vagy Y-multitol vett anyagbol
elkesziti, tokmindegy.). 
Ezutan EU-kompatíbilis olofegyverrel fejbelovi szegenyt. (Maganvelemeny:
CO2 humanusabb lenne, mint Balazs is irta azt a patkanyokra...)
Az allatorvossal megvizsgaltatja a hust, hogy nem tartalmaz -e valami
mergezo anyagot (persze nem ingyen, vagy legalabb a befizetett adojabol
leirhatoan!). Ezutan a levagott sertesert _irasban_ felelosseget vallal,
hogy amennyiben valaki megbetegszik tole a disznotoron, akkor O a hibas.
Rokonoknak ingyenkostolot sem adhat csak akkor, ha egy papirt alairnak
neki, hogy sajat felelossegukre szalonnaznak. A hulladekot koteles
EU-kompatibilisen kezelni, stb... 
Szoval, aki szereti a jo kis disznotorost, az gyakorolja a
burokraciat... 
;-)))))

>ostoba szabályokra semmi szükség, de legnagyszerübb az lenne, ha semmi
>szabály nem kellene, ha triviális lenne, hogy egy kutyát nem köt az

Pontosan. Egyetertunk a lenyegben. De akkor min is vitatkozunk? :)

>azt is meg kellen érteni, hogy a demokrácia nem azt jelenti, hogy
>minden dolognak mindig, mindenkinek jó lesz. a demokrácia a többség
>uralma, ezért sokszor hoz olyan döntéseket, ami a kisebbségeknek nem
>jó.

Ez alapveto tevedes. A demokracia a tobbseg uralma, LENNE. A mai
"demokracia" a kialakulo multi-erdekcsoportok, klikkek uralma a tobbseg
felett. Gyakorlatilag kb. annyira demokracia, mint amennyire
szocializmus, volt az elozo rendszer...
Ha nem igy lenne, most nem fizetnel annyi villany, víz, gaz, illetve
szennyviz dijat. Nem szivatnanak ut-adokkal, nem nyomoritananak idiota
szabalyokkal, es meg sorolhatnam. Egyszeruen mukodne az orszag, es az
ingyenelo gazembereket, akik lopjak az allam penzet, felhuztak volna par
poznara, vagy minimum csucsulnenenk a huvoson. Mert a tobbseg erdeke ez
lenne... Ezzel szemben ugye nem egeszen igy szuperal a dolog. De
nyugalom: nem is fog...

>lelehet majd tőrni a kezért a gyökér macskaégetőnek, kutyaszaggatónak
>és a többi szaralaknak. ez én szememben nem érv, hogy imitől elveszik
>a csúzlit. vegyék csak el, a fegyver helyett inkább könyvet adjon imi
>faterja a gyereke kezébe. talán nem jutnánk el addig, hogy majd
>magnummal lövöldözne az iskolában a tanárra, aki karót ír be a szar
>dolgozatáért.

Szerintem rosszul latod, de adja az eg, hogy Neked legyen igazad.
Amerikaban is van allatvedelmi torveny, es nezd meg a megis bunozesi
statisztikakat...
Szerintem vannak, akik penzuknel, kapcsolataiknal, hatalmuknal fogva a
torveny felett allnak. Vagy egyszeruen a jogalkalmazas hezagait
kihasznalva, gatlastalanul manovereznek. No, ezekkel nem tud egy torveny
semmit se kezdeni. Ezek megtehetnek akarmit, akarmikor. Soha az eletben
nem fogja oket megallitani egy torveny akkor, amikor az emberekre
vonatkozo szabalyokra is fittyet hanynak. Ugyanakkor vannak eroszakosabb
emberek, akik ha nem kinozhatjak az allatokat, keresnek uj
elfoglaltsagot: majd teszik az Oreg nenikekkel, vagy eppen az otthon
siro asszonnyal, gyerekkel. Ha ugyanaz kb. a buntetes, ki a francot fog
az ember elete jobban izgatni, mint az allatoke?

S mi a tragedia a dologban? Maga a rendszer mukodesi sajatsaga, hogy
attol lesz valaki ember, hogy felette allhat a torvenynek, vagyis
vagyona van, befolyasa, tehat vitte valamire. Ugyanis az emberi ertek
merese a valosagban ez lett. Az, hogy milyen mezesmezat dumalnak melle,
az egy masik dolog, de szemmel lathato modon az embereket nemigen
erdekli, az emberi agy nagyon is lenyeglato. Egyszeruen megkeresi a
konnyebb utat, erre van genetikailag "programozva". Ez sem rosszasag
persze, csak egyszeru oszton. Az mindig a helyzettol fugg, hogy ez a
tulajdonsag eppen szamunkra hasznos, vagy eppen karos dolog.

>pyxys1                            mailto:pyxys1 at westel900.net



Udv.:
       Norbi.