Termeszet, energia

[norbimagan]

Szia Jozsi!

>Na mindegy, kipuffogtam magam, megyek daugomra.

No, en nem vagyok ennyire durrogos, ugyhogy maradjunk a konstruktiv
vitanal. :))))

>Nem a greenpice csinalta a filmet? Egyebkent ha mondjuk egy
esztergagepnel >lenne

Nem. Egy sime termeszetfilm volt, amit sokszor lehet latni. Ebben volt
egy resz errol a temarol. Az, aki csinalta, nem volt hulye fazon,
szerintem ertette a dolgat. Nem vagyok maniakus kornyezetvedo. Ha
figyelmesen vegigolvastad ebbol szerintem ki is derul. Ellenben szeretem
tobbfelol is megnezni a dolgokat. Ezen nem kell durrogni, csak mas
szempontokat is figyelembe venni. Az vitathatatlan, hogy a szen
egetesenel jobb a fa egetese, ha a szabadba engedjuk ki s fustot,
illetve a salakanyagokat keptelenek vagyunk epeszu celra felhasznalni.
(Pl. epitoanyagnak)
De azert a faegetes se fenekig tejfel...

>filmezve, ahogy az anyag visit a fajdalomtol :-), szakad a forgacs,
csurog >a le,

Ismerem jol, a munkahelyen is mennek gepek. Sot, nemelyikkel meg
dolgoztam is, mint akarmelyikonk a listan. Lehet gunyolodni, de itt nem
vasdarabrol van szo, hanem a kornyezetunkben elo dolgokrol. A fem
csikorgasa is csak addig nem zavarna, amig nem teker fel valakit az a
"felelmetes masina'. Gyanitom, ertheto modon a halkabb csont ropogasa
jobban zavarna az embert. Gondolom, ezt azert megiscsak belathatod...
Tehat maradjunk csak az elo, bilogiai hasonlatoknal, es hagyjuk a
csodaba ezt a gepipari maszlagot.

Ami az osszekevert dolgokat illeti:
Az erdok tonkretetele ugy altalaban ocsmany dolog szerintem. A film
termeszetesen nem a haszonerdok lemeszarlasat mutatta be. Ellenben jol
abrazolta, hogy tuzelesi celra mennyire nem gazdasagos a dolog. Ha
mondjuk butort, epitoanyagot termelnek, azt megertem, azzal semmi bajom,
ha utana visszatelepitik. Eloszor is kevesebb kell, mert a tuzelo
gyorsabban eleg... Masodszor nagyobb teruleteken elosztva lehet
tevekenykedni, tehat a talajt se cseszik szet vele. Ha valaki a
Kunsagban csinalja meg ezt a "haszonerdot", a homokdunek kellos kozepen
akkor semmi bajom vele. :) Megkoti a homokot, meg jot tesz a
kornyezetnek. De nem ott csinaljak, ha jol tevedek....

>Nagyon hatasos, amit leirtal, de nagyon demagog igy. Es rohadtul ossze
van
>keverve az energiaerdo, energiafu stb az oserdovel. A gyumolcsosoket is
>idovel tarra vagjak, uj telepites jon.

Nem hiszem, hogy demagog lenne. Egyszeruen egy mas logikaju gondolkodas.
Az ellenben valoban mar demagog lenne, ha valaki elvbol elutasitana ezt,
mert egy masik dologhoz jobban ragaszkodik. :)

>Az energiaerdo kis ciklusideju. Akkorat kell belole telepiteni,
amekkora
>kiszolgalja az eromuvet folyamatosan. Ki is lehet kb szamitani a
szukseges
>teruletet mely biologiai ismeretek nelkul. Biztosan van egy szam, ami
>megmondja,

No, ezzel van a bibi... A fold tonkretetelere mar fennt valaszoltam; ha
megcsinaljak a sivatagban, akkor semmi gondom vele.

A munkagepekkel alaposan felreertettel elso mergedben: :)
A munkagepek meretevel ugyanis nem az a baj, hogy letapossak a foldet,
mert azt fel is lehet lazitani. Hanem az, hogy dizelolaj gazait, benzin
gozeit pofekelik a levegobe.... Tudtommal nem fagazzal, vagy villannyal
hajtjak ezeket, vagy tevedek? :)))) A lanctalpasokkal is az a gond, hogy
sokkal tobb uzemanyagot egetnek el, mint a betonuton kozlekedo
gumikerekes jarganyok. A motoros fureszek megintcsak fustolognek
ezerrel.

Ez a legalapvetobb bibi! Azutan az automatizalhatosag, az emberi munka.
Azt konnyu belatni, hogy agyvarosokat igy az eletben nem fogsz
energiaval ellani. Soksok negyzetkilometernyi erdoseget kell egy kisebb
telepuleshez is fenntartani, ha csakis innen akarsz mindenhez aramot
termelni vele. 
A hamunak raadasul lugos kemhatasa van, tehat nem csak annyi a
rekultivacio, hogy beforgatjuk a talajba a hamut, s azutan joccakat...

Szamolj mar kicsit:
1., nekiesel egy erdonek, s kiirtod. (Ugyanis arra nem varhatsz az
eromuvel, hogy megnojon a haszonerdod, mert a tokesek szetszedik a
gatyadat. :)))
2., Jo sok energiaval felepited a kozepen az eromuvet, amit lehetoleg
tokeletes gatasfokura kell megcsinalnod, s mindezt a gyorsan
amortizalodo gepekkel folyamatosan fenntartanood.
2., Neki kell esni a fakitermelesnek, amihez korszeru gepek kellenek,
keves uzemanyagigennyel, jo hatasfokkal. Magyarorszagon erre nincs penz,
tehat leszerzodsz Gazsi Bacsival, hogy a trakesszel, meg a gyerekekkel
ugyan darabolja/szallitsa mar a fakat. Ugye fust, uzemanyagzabalas,
munkaber...
3., A beszallitott fakat elofeldolgozod, hogy el lehessen tuzelni. Ami
zold, az vsz. rosszabbul eg el, tehat tarolnod, szaritanod is kell
valamelyest.
Ha nagyon szaraz lenne kivagas elott, akkor meg ugyebar eleg egy szikra,
egy villam, s ugrott az uzem, meg a haszonerdod... :)
Ahhoz, hogy jo legyen a kaloriad, gyantas, vagy magas olajtartalmu fakra
lesz szukseged. Ez pedig mar tartalmazhat karos anyagokat is, tehat
rosszabb kaloriaju fafajtak kellenek eleve, igy megtobbet kell
elegetned, de mindegy.
4., A nagy rudfakat felteszik a munkasok a futoszalagra, az meg beviszi
a kazanokba, s megindul az egetes. Korom nem keletkezhet, vagyis dragabb
kazanok kellenek, folyamatosan magas karbantartasi/fenntartasi
koltsegekkel... Az esetleges felszallo port, kormot szurokkel kell
megkotni, amiket cserelni kell idonkent. Azzal is lesz majd valami,
maskepp hova a nagy korfolyamat.
5., A foldet jopenz es fustokado olaj egetese aran szepen alkalmassa
teszed az ujraultetesre. Gyokereket tepkedsz, szantasz, tragyazol,
simogatod a sarat.
6., A kivagott fak helyere ultetned kell ujakat, a faiskolakban
megveszed, a kornyekbeli asszonyokkal kiultetteted, vagy fustokado
trakeszokkal szepen kiultetteted, persze joval olcsobban, igaz
kornyezetszennyzobben... :)
A befektetoket nem fogja erdekelni a rizsad, hogy azert az asszonyok
ultetik, hogy egeszsegesebb legyen a Fold... Mint irtam: Az a mostani
iranyzat lenyege, kirabolni a foldet, s beadni a maszlagot az
embereknek, mar akiknek lehet.
7., folyamatosan potlod a gepeket, alkatreszeket, embereket, karban
tartod az eromuvet. S mindezek utan kapsz finom energiat, kb. 1000-szer
annyirert, mint mondjuk Paks megtermelne, fokent, ha a felujitasra,
bovitesre is koltenenek, nemcsak a kizsakmanyolasara... 

>hogy az erdo a napfeny energiajanak hany %-at tudja hasznositani.
Legyen ez >10%

Nem tudom kiszamolni, mert nincs eleg adat hozza, ami van az meg puszta
saccolas. De akkor is ra kellene meg szamolni biztonsagi tartalekot.
Azutan az erdot szektorokra kellene osztani az erdotuzekbol adodo
elkerulhetetlen karokra, illetve az emiatt fenntartando biztonsagi
tartalekra is gondolva. Igy ebbe a vitaba nem megyek bele, de enelkul is
latszik, a fentiekbol, hogy a villany eloallitasa nagyon koltseges,
illetve azert messze nem nevezheto annyira kornyezetbaratnak, mint
lelkendeznek neki sokan.
Egy biztos: a tetves gazt a franciak annyiert adjak, hogy fagazt
eloallitani szerintem me'g nagyobb uzlet lenne, mint villanyt. De vsz.
meg azt se erne meg.  Autokat a masodik vilaghaboruban hajtottak
fagazzal mondjuk, talan a trakikat is at lehetne erre allitani... :)
Akkor ugyanis latszana az is, amivel nem szamoltal: a feldolgozasi
folyamathoz szukseges energia, illetve szennyezes.

>egy kb 4km sugaru korben kell erdo az eromu korul.
>Ez egy nagysagrendi szamitas, lehetnek lenyeges elteresek, de biztosan
nem >50km
>sugaru kor kell, es tutira nem eleg 200m-es erdosav.

Valahol 10km-es erdosavrol olvastam, (ez ugye a Te 8Km-es atmeroju
szamitasodhoz kozel allo adat) de a teljesitmenyt nem tudom. Ez annyira
nem sok, ha a varost ellatna, ami mellette van. 

>De vedd eszre, hogy ez kapasbol egy zoldterulet! Nem termeszetvedelmi,
de >zold. Tomve van novenyekkel. Nem kulonlegesekkel, nem vedett
fajokkal, csak >zommel fakkal.

Ez igaz.

>Ez a kb 4km szeles korkoros erdosav emellett jelentos mertekben szuri
az
>eromubol kiaramlo szutykot is. Vagyis ha vmi oda lehullik, az nem lako,
>szanto
>vagy mas, emberi, biologiai hasznositasu teruletre hullik le, mint
ahogy pl 

Tobbtiz kilometert is megtesz a szennyezo fustgaz, teha ez meg keves.
Ellenben igenis ne hulljon ki semmi, attol csucstechnika, hogy az egett
fa illatan kivul mas ne erezhessen, juthasson ki szennyezoanyag a
kornyezetbe.
Ez a hatasfok miatt is lenyeges. Ha jo az eges, ott sokminden nem megy
ki, csak CO2, meg a kulon tarolhato, kiszurt szilard hamu.

>szaszhalombattai eromubol hullo szmotyi a lakott teruletre, ha arra fuj
a >szel.

Ne erts felre, en nem a szenes eromuveket istenitem. Annal valoban jobb
a fa... Ellenben megjobb a nuklearis. Szerintem biztonsagos
atomeromuveket kell epitani es uzemeltetni addig, amig nincs meg a
fuzios energiaforras. Tovabba az olcsobb nuklearis energiat olcsobban is
adni, de az adotartalmat emellett megemelni. Igy a fogyasztas novekedese
mellett megis tobb penz folyna be a kasszaba.
Ebbol a befolyt osszebol pedig vilagszerte tobb tamogatast adni a fuzios
energiakutatasra. Persze ez ellenkezik a tokesek alapveto elvevel, a
haszonra valo torekvessel.

>Meg az atomeromu ellen is persze. Megoldas az persze nincs! Marmint
>reszukrol.

Az atomeromutol azert felnek, mert nem ismerik az emberek. Ez is erdeke
valakiknek... A magam reszerol azt mondom, hogy olyan helyekre kell
telepiteni ezeket, ahol mas nincs. Pl. a sivatagok idealisak, legfeljebb
a hutorendszert kell okosabban megoldani, mint mostansag szokas. Ezzel
szemben 
toresvonalak melle teszik, s csodalkoznak, ha baj van.

Szerintem azt meg kell erteni, elvegre elektromos emberek vagyunk, hogy
a jovo technologiai exponencialisan emelkedo energiaigenyt fognak
okozni. 
(gondoljatok csak az urkutatasra, vagy akarcsak a helyi kozlekedesre, de
az egyre erosodo ipar barmely teruletet vehetem alapul)
Az is belathato, hogy ez sem a fogyatkozo szennel, koolajjal, sem a
csupan veges teruletre telepitheto faeromuvekkel nem megoldhato. 

A fold tulnepesedese miatt pedig a teruletekert is harcot kell vivni.
Egy erdo hatalmas teruletet elfoglal lakoterulettol. Ma meg ennek kisebb
jelentosege van, de mi lesz pl. 50 esztendo mulva?

A tavolabbi jovo szerintem semmikeppen nem ezeke a technologiake. Ebbe
beleertem a napelemet, napkollektort, energiafuvet, haszonerdot, stb...
Ezek mind erosen veges energiat tudnak csupan biztositani szamunkra, mi
viszont erosen szaporodunk, illetve iparunk is fejlodik.

>energia ugyben: semmit nem csinalni, nem termelni energiat.

Ezt azutan vegleg ne add a szamba. :))))

>Fogyasztoi oldalrol is sokmindent lehet csinalni, de ez hosszu, nem
megyek >bele.

Azt varhatod, hogy fogyasztoi oldalon megvaltozzon valami, mikor az
egesz rendszer erre epul. :) Eloszor az ebbe szuletett embereknek
kellene allami peldat mutatni, majd utana indulna el valami is. Alulrol
felfele, mint ahogy most probaljak: NEM MEGY. Alapjaban veve arra van az
egesz jogrendszer, adozas, stb. berendezkedve, hogy mindeki
fogyasztaserdekelt legyen. Amikor beletervezik a cipodbe, autodba,
ruhadba, stb, hogy sze'tessen, addig itt nem lehet takarekossagrol, meg
kornyezetvedelemrol beszelni. Ertelme sincs, mert ugy nez ki, mintha a
kiforditott krokodil tartana a vegetarianusokrol bemutatot. :)

>Ez is rossz duma. A termeszetes erdoben is pontosan igy van. A
termeszetes
>(os)erdo faallomanya nem no, az ujak jonnek, az oregek kidolnek,
>elkorhadnak.

Megintcsak nem a "duma" (pontosabban iromany) a rossz, hanem az
ertelmezesed. :))) A gyokerekkel az a baj, hogy a fold ujratelepitese
nehezebb, mert fel kell kaszabolni elobb oket. Ha varsz vele, akkor
evszazadokat, de lagalabb sztorija evtizedeket varhatsz, ergo jon a
fustokado zetor ismet... :)

>Csak nem kene a muszaki-tudomanyos venaval megaldott listatagoknak is
>bedolni,
>alafekudni ezeknek az otromba demagogiaknak! Pontosan azert, mert itt
>szamitasokra, nagyobb kitekintesre is kepes emberek vannak, akiken
ilyen >teren -
>ha nem akarnak - nehezebb atverni, karamba terelni.

Vagyis ezzel azt akartad mondani, hogy Te bolcsen kiszamitottad, hogy
gazdasagos, a masik, aki hulye ehhez is az hallgasson mert joga sincs
elmondani a velemenyet? OK, meg se szolaltam, no comment... :)))

>A lanctalpas jarmu a kerekesnel joval kimelobb. Ezt is kiszamoltam
>korabban. Egy

Erre fentebb valaszoltam, nekem nem a letaposassal volt bajom, ezt csak
Te gondolod oda....

>Demagogia rulez megint!

Vagy meg nem ertes, csuklobol elutasitani akaras, s ekozben nem kello
odafigyeles a masikra. :) Szerintem hagyjuk a fenebe ezt a
demagogia-szoveget, mert eszemben se lenne pont Veled szemelyes sikra
terelni a vitat. 

>Vagy vissza kene terni a favagokhoz? Kezi eszkozokhoz? A 18. szazadhoz?
Hm.
>Gondolkodni!! Gondolkodni!!

A gondolkodas nem priviligium, neha velem is megesik. Pont arrol
olvashatsz ebben a levelben vegig, miert NEM tetszenek a jelenleg
divatos alternativ energiaforrasok. Szerintem viszonylag logikusan is
erveltem. 
Azert nemcsak egyfajta logika van! A logika szerteagazo dolog, s a
parameterektol nagymertekben fugg a kovetkeztetes vegkimenetele. Az en
bemeno parametereim ilyenek, a kovetkeztetes ez. A Te bemeno
parametereid olyanok, a kovetkeztetes amaz. 

>Ez egyszeru. Meg nem tart ott a tudomany, hogy megszeliditse a fuziot.
>Sztem rengetegen dolgoznak rajta, de meg nincs meg. Ha meglenne,
>villamgyorsan likvidalnak a fosszilis alapu eromuveket, hiszen a foldi
>vizkeszletekben szinte

No latod? Egyetertunk. En a jovorol beszeltem itt. A jelenben a fuzios
eromuvek elodje, hasadasos atomenergia a letjogosult. Ha sok aprocsepro
dolog helyett ezzel foglalkozna az emberiseg zome, akkor olcsobb, jobb,
biztonsagosabb lett volna regen, s talan mar fuzios energiank is lenne,
vagy legalabbis a kuszobon allna. (Merthogy sokkal, de sokkal jobban
finansziroznak, tehat sokkal tobb "emberevet" is foglalkoznank vele,
mint mostansag.) Miert kellene egy ujabb vilaghaboru, hogy ezt is
kifejlesszek???

Ha a haboru vegen X ido alatt megcsinaltak az atombombat, mikor meg az
is kerdeses volt, hogy egyaltalan megoldhato -e az elkepzelt modon,
akkor belathato, mennyire fugg a szandektol, erdekektol, illetve a
beleolt munkatol a siker. Nem mindegy, hogy valamivel csak ugy,
szetszortan a vilagban foglalkozgatunk, vagy "marpedig megcsinaljuk es
kesz", mert nincs mas lehetosegunk alapon allunk neki. Az alternativ
energiakkal annyi a bajom: eroforrast rabol az igazi, valoban hosszutavu
megoldasok elol, mikozben hosszu idore elaltatja az emberek gyanakvasat,
osztoneit.

>De van egy joslatom: ha kesz lesz, es az elso ilyen eromu epitesebe
>belefognak valahol a vilagon (hacsaknem Kinaban), akkor a zoldek
tizezer >szamra fognak a

Persze ebben egyetertunk, mar az okot is leirtam: a manipulacio.
Ellenben en nem oket (bizonyos kornyezetvedok, s itt nem az osszesrol
van szo, azert ezt tisztazzuk idoben) okolom, hanem azt, aki veluk
elhitette mindezen baromsagokat...

>hjozsi


Udvozlettel:
                Norbi.