progi - Java

[vlagyimir at iljics.lenin]

Thus spake Fuzesi Arnold:

>> Lehet hogy nem akar, de muszaj :)
> 
> Ilyen még van? :)))))

Igaz hogy a bithegedus szakma is kihaloban van, hasonloan a paradeskocsis
szakmahoz, de azert meg szukseg van ra.
Ha tenyleg eljon az az ido, amikor 2 rugo korul/alatt lesz egy belso
flashes ARM, vagy hasonlo nagy teljesitmenyu 32 bites proci, akkor a
jelenlegi melokat mind fogom tudni csinalni C-ben vagy egyebben.
De lehet hogy akkor meg olyannal fognak megkeresni, amit 32 bites
procival is csak asm-ben lehet normalisan megcsinalni, elviselheto
koltseggel, stb...
Nekem valahogy kozel all a gondolkodasomhoz az asm, sokkal kisebb az a
problema, amitol eldobom a C forditot.

> Az emberek rettento hiuak vagy milyenek.
> Amit hasznalnak az a csucs, es nincs tovabb.
> (Ennek valahol ertheto oka a felhalmozott tapasztalat mennyisege, nem en
> talaltam ki, ezt is emlitette valaki)

Biztos az is benne van, de nem ez az egyetlen ok. Ezert nem szerencses
mas feltetelezett gondolataibol kiindulni :)
En szerintem eleg rugalmas vagyok, ha valamilyen problema megoldasahoz
szukseges az x technologia, akkor nem okoz lelki traumat, ha azt meg
kell tanulnom. Viszont folyamatosan osszehasonlitom kozben a mar
megismert alternativ technologiakkal, merlegelem az elonyeit es hatranyait.
A szempontjaim altalaban masok mint neked es masoknak, ez nagyreszt a
megrendeloim igenyeibol kovetkezik, es ugy veszem eszre, meredekebb az
ertekelofuggvenyem is :)
Ha megfigyelted, amikor valamit szidok, mindig megmondom konkretan hogy
mi vele a bajom, tehat nem olyan szubjektiv tenyezok dontenek mint pl
nem tetszik stb... Mas kerdes hogy idonkent tevedek.

> "Lattal Te mar olyan embert, aki nem volt megelegedve a sajat szarjaval.
> Enyem is szar, tudom, megis megvagyok mint latod, mit varsz a tobbitol. Aki
> be se vallja, hogy szar..."
> 
> //////Ha raz a hideg szolj, es befelyezem!!! :)/////////

Egy kicsit raz, de az a helyesirasodtol van :)) (bocsi)
Erre mondjak hogy minden drogos a sajat kabszeret dicseri :)

> Gorcsosen hasznalva nyilvan csak hatraltatjak... (UML es Arnold esete
> tipikus peldaja ennek...Csak gorcsoltem anno, kiizzadtam a hazit, es
> kanyi....)

Mi az az UML? En meg nem tartok ott sajna :)
Egyebkent semmi bajom az egyetemi tananyaggal, csak eppen amikor
termeket kell tervezni, egeszen mas szempontok sokkal nagyobb sulyuak.
Mit lehet kapni, mi olcso, hogyan csinaltak azok akikhez illeszkednie
kell a kutyunek, akikkel egyutt kell dolgozni, stb...
Ilyenkor mar nem az szamit, hogy hany diplomaja van az embernek, hanem
az hogy tudja-e merre van a Lomex, vagy mibol lehet valasztani az
idealis muveleti erosito helyett, hany fokra kell allitani a pakat,
melyik nyakgyartoval erdemes dolgoztatni stb..

> Egy bytekodra optimalizalt proci...
> Amelyik mikrokodot hajt vegre mint a CISC procik.
> A mikrokod meg a bytekodra van optimalizalva.
> A core meg a microkodra...
> Ezt nem tudod felulmulni, mert egy JAVA bytekodot ennel gyorsabban nem lehet
> ha belepusztulsz se
> risc jellegu asm utasitasok egymasutanjaval uberelni. Nem reszleteznem
> miert, szerintem el tudod kepzelni.

Szerintem siman lehet.
Egy ilyen mikrokodos CISC proci milyen orajellel tud porogni, hany
pipeline-t tudnak csinalni, stb... Si felulet, melegedes, stb...
A RISC proci hatekonysagat kitoljak a mikrometallurgia es a kvantummechanika
hataraig, es meg egy kicsit, majd irnak ra hatekony virtualis gepet, mely
a bytecode-t dinamikusan forditja maganak kokemeny asm-be.
Dynamic transcription, YIT es hasonlo technologiak...
Porig fogja alazni a Java procit.
De nem is erre valo a Java. Nezd meg a jelenlegi alkalmazasokat!
Mindenfele ugyes kis dolgokat megold, de semmi szamitasigenyeset nem
biznak ra. Legalabbis a Java procikra.

> Olyan mint a risc-cisc dolog. Van hogy a cisc messze veri a risc-et, de nagy
> altalanossagban a risc a nyero.

Egyik kedvenc temam :) A RISC ugy jott fel, hogy atvettek a CISC
tudasat (utasitasok, regiszter-architektura, cimzesmodok), es a RISC
procik belso felepiteset (pipeline, rename regiszterek stb...)
Az ujabb pentiumok, AMD procik egyertelmuen RISC felepitesuek, az
utasitaskeszlet meg ize.. Hogy nem RISC az biztos, szerintem nem is
CISC, hanem egy nem tudatosan fejlesztett, ganyolt valami.
MC68000 egyertelmuen CISC, a binaris szinten majdnem teljesen kompatibilis
Coldfire pedig egyertelmuen RISC. A Dragonball-t nem is tudom minek szokas
tekinteni. Ugyhogy most mar nem kerdes, a RISC mindig nyer.
Ma mar egy tipikus csokkentett utasitaskeszletu procinak tobbszor annyi
utasitasa van, mint egy komplex utasitaskeszletu procinak :)

> Korszeru PC= nagy nulla egy bytekodot futtato vashoz kepest.
> Ez olyan mintha egy 500MHz-es x OS ala irt DSP szoftvert egy 500MHz-es
> DSP-re irt DSP szoftverrel hasonlitanank ossze.

Milyen hardveres VM-ek leteznek? Mert egy smartcard, Java gyuru stb...
par MHz-en ketyeg, a smartcard tipikusan 3.57MHz-en.
De meg ehhez az orajelhez kepest is lassuak, nem igazan optimalizaltak
oket a sebessegre. Nem vagyok benne biztos, hogy egy 3.57MHz-en porgo
AVR-en futo VM nem alazna le egy smartcardot :)
Nem ismerek olyan nagy teljesitmenyu hardveres java VM-et, mely egy
sulycsoportban lenne egy mai korszeru mikroprocival.

>> Jatszogatni lehet ilyenekkel, gyakorlati jelentoseguk nincs.
> 
> Itt nalam az asztalsarkan meg nincs. De remelem hamarosan lesz...
> A vilag halad akarva akaratlan...

Nekem itt figyel, de nem vagyok beajulva tole.

> Csinaltunk egy melot haverokkal.
> WEBserver+Java+SQL+GSM+uC+blabla..
> Az egeszet attenni linuxra mondjuk winrol egy mozdulat kb.

Tudom, ez ketsegtelen elonye. Ahogy olcsobb lesz a hardver, egyre
inkabb ez lesz a dominans, es a kisebb hatekonysag hatterbe szorul.

> Portolva van felig meddig wap-ra is, PDA-ra is az applet resze.
> Ezt ennyi ido alatt senki nem csinalja meg mas nyelven annyi platformra
> amennyire ezt megcsinaltuk/fogjuk ha igeny lesz...
> Java magyarul nemcsak "menu a telefonba" dolgokra valo.
> "Magas szintu" rendszerek osszekapcsolasara..

De ez egy gyors procin futo, nem idokritikus alkalmazas.
Az altalam ismert hardveres VM-ek ennel sokkal kisebb teljesitmenyuek.

>> ilyesmi... Semmi koze a kriptografiahoz, maximum a protokollt kezeli.
> 
> Akkor meg minek hasznalnanak Java-t?

Gozom sincs! Regen, amikor megjelent a JavaRing, en is nagyon
csodalkoztam rajta.

>> Ez olyan mint a C. Valoban meglepoen jo, de kezzel percek alatt
>> megirja az ember ketszer olyan gyorsra...
> 
> Igyvan. Parszaz sorig ez mukodik is...

Ha szukseges, korlatlan meretig mukodik, csak a hatekonysag csokken
exponencialisan. Egyreszt egy bizonyos merettol felfele baromi nehezze
valik mindent eszben tartani, masreszt jelentos sebessegnovekedest
csak a legbelso ciklusok optimalizalasatol lehet varni, es az egyeb
gyakran vegrehajtodo kodreszletektol, ahogy haladunk az egyre ritkabban
vegrehajtodo reszek fele, a hatekonysag kozelit a nullahoz.
Ezert csak emiatt valoban nem erdemes eroltetni az asm-et.
Viszont ha egy program jelentos reszben ilyen jellegu, optimalizalando
reszekbol all, es a korites hozza nem veszes, akkor felesleges lehet
a ket nyelv egyideju hasznalataval jaro kellemetlensegeket bevallalni.
A koritest is meg lehet irni villamgyorsan asm-ben, legfeljebb azt nem
kell optimalizalni, meg az is lehet hogy rosszabb lesz mint C-ben irva,
de osszessegeben sokkal gyorsabb a fejlesztes, mint a vegyes projecte,
es sokkal jobb a vegeredmeny, mint a tiszta C fejlesztese.

> Arnold

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Nyugi, minden a legnagyobb rendben csuszik ki a kezeim kozul"


____________________________________________________________________
Miert fizetsz az internetert? Korlatlan, ingyenes internet hozzaferes a FreeStarttol.
Probald ki most! http://www.freestart.hu