Hegesztoszeruseg

[VF]

Thus spake Sass Péter:

>> Tessek, ez a suletlenseg. Az oszcillalo iv tipikusan a negativ
>> ellenallas altal okozott instabilitas jele. 
> 
> És akkor mi van? 

:)) Csak nem szoke vagy?

>> Megfelelo elektronikaval
>> egeszen kis arammal is stabil ivet lehet huzni, mint azt mar tobben
>> a gyakorlatban tapasztaltak. Pl a legegyszerubb egy nagy erteku
>> ellenallast bekotni az ivvel sorosan, vagy eleve aramgeneratorosra
>> tervezni az elektronikat. Az igy kialakulo kisules jellegeben
>> teljesen mas mint a szikra, nem is hasonlit ra!
> 
> Van a mûhelyben egy 15 mA-es áramgenerátorom max. 800V feszültséggel. 
> Gyere át, és próbálj vele ívet húzni! 
> 
> Valóban, folyamatosnak tûnõ átütést tud produkálni, de ívhez köze sincs! 

Miert, mi a kulonbseg??? Ha folyamatos(nak tunik), tehat a kisulesi
csatorna nem tud kihulni, akkor az szerintem iv, fuggetlenul az aram
idofuggesetol.

> Hát persze. Tudjuk, neked "termikus szempontból" 3W elég egy több 
> ezer fokos, majdnem köbcenti térfogatú ív fönntartásához (légköri nyomáson :-) ). 
> Nobel-díj gyanús! 

Nem ertem a problemat. Ketsegtelen, hogy ha nem szabalyozzuk az aramot,
az ilyen kis teljesitmenyu ivek nem stabilak. De ha szabalyozzuk, akkor
igen. Ha pedig aram folyik, akkor ott fenn van tartva az ioncsatorna.
Ennek fenntartasahoz teljesitmeny szukseges, ezert ha az aramot kicsire
szabalyozzuk, nagy feszultseg fog esi az iven. Ez okozza a negativ
ellenallasu karakterisztikat.
 Valojaban csak mennyisegi, nem minosegi kulonbsegrol van szo! A kis
aramu ivnek nagy negativ ellenallasa van, amit kompenzalni es stabilizalni
nem egyszeru elektronikai feladat. Nagy aram eseten az ivnek sokkal kisebb
abszolut erteku az ellenallasa, ezert ezt akar a vezetekek ellenallasa,
vagy egyeb (belso?) hatasok is kompenzalni es stabilizalni tudjak.
 A nagy iv, mely a kretat forralta stb... legalabb 100W teljesitmenyu
volt, de lehet hogy a duplaja. Tobb mint 200W-ot vett fel az aramkor,
de elegge melegedett is. A teljesitmenyet fokozatosan tudtam csokkenteni,
akar egeszen pici 10W alatti ivet is elo tudtam allitani. A kis es nagy
teljesitmenyu iv kozott semmifele lathato kulonbseg nem volt, pont
ugyanolyan szinuek es formajuak voltak. Mint emlitettem, leginkabb egy
halvany langra emlekeztetett, melyben foleg a sargas szinek dominaltak,
illetve a kisebb ivek picit pirosabbak, kekesebbek voltak.

>> A kapcsolouzemu elektronikaval pedig egyszeruen szabalyozhato az
>> ivbe pumpalt teljesitmeny az egesi feszultsegtol fuggetlenul,
>> tehat kvazi aramgeneratoros jelleg alakithato ki.
> 
> Persze ha azt mondom, hogy ha a teljesítményt szabályzod, akkor az 
> nem áramgenerátoros jelleg, akkor kötözködök. 

Nem is allitottam hogy pont olyan, de hasonlo, nagy belso ellenallast
biztosit. Egyebkent igen kotozkodsz, mert meg sem kiserled megerteni a
lenyeget, csak mondod a hulyesegeid... Hat szamit az hogy az aram
konstans-e vagy nem? A lenyeg, hogy dU/dI mekkora, es foleg hogy pozitiv
vagy negativ!

>> Amit az egyenaramu/kisfrekis/feszultseggenerator jellegu aramkorrel
>> huzott ivekrol tanultal, kidobhatod. Nem kell x amper a stabilitashoz.
> 
> Mondtam, hogy a stabilitáshoz kell az x A? Súgok: nem! Az ív létezéséhez 
> kell! Ha nem érted, miért vitatod? 

Miert kene? Teljesitmeny kell. Vagy nagy aram, kis feszultseg, vagy kis
aram, nagy feszultseg. Megfelelo elektronikaval barmilyen arammal lehet
ivet huzni!

> Sõt, fly-back üzemû átalakító sem, úgyhogy tökmindegy. Csak a tévedésed 
> lehetséges magyarázatát írtam itt le. 

:))

> Igen, 0,6V-nál elõször az, de ez annyira triviális, hogy meg sem említettem. 
> Ráadásul ennek önmagában nincs is sok hatása.  Azonban 6-7V fölött (de 
> utálom magamat ismételni!) a BE dióda IS kinyit, ZÁRÓIRÁNYBAN! (Jó, 
> köss bele, talán még 10 V is lehet ez a feszültség, tranyótól függõen.) 

Zaroiranyban kinyit?? Ugy erted letorik? Az lehet. Valoszinuleg
azert kellett idonkent cserelni a tranyokat. Ettol fuggetlenul az
aramkor mukodott. Egyebkent ugy emlexem 12..20V-on egyszer sem ment
tonkre semmi, akarmit is csinaltam. Csak amikor 30V feletti tapot
adtam ra, akkor ment tonkre. 52V-on pedig azonnal.
Ahogy mar irtam, BD2xxC tranyok voltak, ezek 100V-ig birjak az UCE-t,
hogy a bazisuk hol torik le, nem tudom. De egesz jol birtak!

>> masodszor nezd meg az emlitett kapcsolast!
>> (RT93, ultrahangos szkop tapegyseg) Semmi sem tortenik ha kinyilik a
>> dioda, nem fog nagy aram folyni, normalisan mukodik tovabb!
> 
> Megnéztem, tévedtél. Ezeken a dolgokon én már rég túlestem. 

:)) Azert mondtam hogy nezd meg, mert az igaz hogy a BE diodan nagy
zaroiranyu feszultseg lehet, de a negativ feszultseg a bazison nem
vezet nagy aramokhoz, tehat ha a tranyo birja, az aramkor mukodik!
Mellesleg az ilyen tipusu vezerles garantalja hogy flyback uzemmod is
beallithato, ugyanis a fo trafo nem megy telitesbe. Az csak felveszi
az energiat, es ha nincs terheles rajta, akkor jo nagy flyback
impulzus keletkezik. Ha a fo trafo telitese vezerelne a kapcsolast,
mint az egyszerubb konverterekben, akkor addig emelkedne a frekvencia,
amig mar csak a vesztesegeket kompenzalna az egyre csokkeno
energiafelvetel. Igy azonban a freki stabil, a rajzon lathato
potival es a segedtrafo hangolasaval szeles hatarok kozott beallithato,
es ott a terhelesvaltozasoktol nagymertekben fuggetlenul megmarad.
(Illetve csak elvileg, ugyanis pont a flyback mukodes, a bazisra
kerulo negativ feszultseggel megis el tudja huzni a frekit alacsony
terhelesnel. Ez igy is van, kiprobalhato, merheto! Majd megmutatom ha
osszeraktam az aramkort)
Ez pedig azzal jar, hogy a bekapcsolasi periodus alatt az aram no,
az energia halmozodik a tekercsben, a kikapcsolaskor pedig (ami a
_segedtrafo_ telitesekor tortenik) flyback impulzus formajaban
tovabbitodik a terhelesre. Ha a terheles viszonylag kis feszultsegen
fel tudja venni az energiat, nem tortenik semmi, ha nem, akkor a
segedtrafos mukodes ellenere elmaszik a freki. Ugyanugy megno, mint a
segedtrafo nelkuli aramkornel, mert a flyback impulzus hatasara a
segedtrafo gyorsabban megy telitesbe. Tulajdonkeppen ez a mechanizmus
stabilizalja es vedi meg a flyback impulzus okozta tulfeszultsegtol az
ilyen tipusu aramkoroket! Enelkul meg az energiamegmaradassal is
gondok lennenek, mit gondoltal hova tunik a trafobol terheles nelkul
a minden periodusban felvett energia??

>> Harmadszor mit gondolsz miert utott at tobb cm-t? Es mitol egette
>> koxossa a Voltcraft 401-est? Mitol huzott at a villanykorteben?
> 
> A nagy feszültség (nagy áttétel!!!), és nagy freki miatt. 

Nem olyan nagy az az attetel! 60kV-ot nem nagyon tudsz megmagyarazni
ezzel. A freki pedig hogy jatszik be? A frekvenciatol teljesen fuggetlen
a feszultseg. Ha igy lenne, nem vacakoltam volna, rahuztam volna egy
50Hz-es trafora a malomkereket... Probald ki, par V jon ki belole.

> Igen, és ebbõl látszik, hogy a malomkerék nem csak néhány 100 menetes. 

Ez kerlek szepen katalogusadat. Nezd meg egy regi TV kapcsolasi rajzat.
Fel van tuntetve hogy 600, 800 vagy 1200 menetes a tekercs. Ennel
durvabbat meg nem lattam. Egyebkent van 2500, 4500 es 23000 menetes
tekercsem is, csak azok nem birjak a nagyfeszt.

>>> 2.: Akármilyen üzemmódod van, ha a két tekercs között rossz a csatolás, 
>>> akkor a kimeneti impedancia nagy lesz, és cseszheted. 
>> 
>> Ez teljesen erdektelen volt. 
> 
> Hogy számodra mi az érdektelen, és hogy a valóságban mi irreleváns, 
> úgy látszik nem áll korrelációban egymással. 

Nagyot mondtal, oblits! Ha esetleg meg tudod magyarazni, hogy a nagy
kimeno ellenallas mikent kepes megnovelni a kimeno feszultseget flyback
uzemmod feltetelezese nelkul, akkor valoban erdekes lenne belemenni ebbe!
Mivel maximum az ellenkezoje kovetkezne belole, neked nem erdeked
melyebben belemenni a belso ellenallas temaba, engem pedig nem erdekelt,
mert nem villamszorot akartam epiteni, hanem egy stabil, jo hatasfoku
tapegyseget. Az altalam tervezett tekercsek a primer felett voltak,
ugyanazon az oszlopon.
Ha olyan korlatolt lennek, mint te, valoszinuleg ki sem probaltam volna
az egeszet, mert hogy ugy is nagybelsoellenallasu meg szar lesz.
Szerencsere lattam hogy az regi TVkben eredetileg is igy volt, tehat a
primer es a szekunder kulon oszlopon volt... Nem vitas hogy elektronikai
szempontbol nem optimalis, ugyanakkor a gyakorlatban sokkal konnyebben
kivitelezheto (szigeteles stb...), ezert jobb kompromisszum.

>> Sot, a nagy kimeneti impedancia az iv
>> stabilitasa szempontjabol elonyos. 
> 
> Konstans zárlati áramot feltételezve. Csakhogy ez nem teljesül. 

??? Ez persze hulyeseg.

>>> Nem véletlenül tekercselik rétegesen a kimenõtrafókat! 
>> 
>> :)))
> 
> Nem tudom a mosoly okát, de itt kiegészítésre szorulok: a _hangfrekis_ 
> kimenõ trafókat. 

Mivel nem tartozik a temahoz, nem mennek bele melyebben a trafok
meretezese c. temaba, de nem csak a hangfrekis trafokat tekercselik
retegesen. A smile ket okbol vol ott: egyreszt mivel evekig ezzel
foglalkoztam, es csinaltam egy par trafot, ezzel tisztaban vagyok,
masreszt ahogy irtam is, ez az egesz egy egyszeru kiserlet volt.
Mivel akkoriban nem nagyon lehetett beszerezni (ma is nehez) megfelelo
teljesitmenyu ferriteket, egy TV-bol belezett peldanyt hasznaltam.
Nem csak a kimeno ellenallast szartam le, meg a furatok sem az ISO
szabvany szerint voltak elhelyezve a nyakon, stb... (Csak hogy elejet
vegyem az aramkort ert tovabbi kritikaknak)
Innen mar csak egy lepes volt kiprobalni hogy mit csinal az eredeti
nagyfesz tekercs...

> Akkor ismerned illene a szórt indukció jelentõségét, és hatását! 

:)))

> Nem mérési eredményt, hanem _összefüggést!_ vagy bármit, ami 
> megcáfolja, amit írtam, vagy alátámasztaná, amit állítasz! Mert enélkül 
> a te válaszod irreleváns! 

Ja ertem. Fent megtalalod. Az aramkort egyebkent most mar biztos
ossze fogom rakni, csak hogy lezarhassuk ezt a veg nelkuli vitat.
En biztos nem fogok rajta merni, mert most mar nem 1500Ft-os muszerem
van, a szkopom sem ket filler...

> 250 uA, teljesen stabilan, csak éppen nem ív volt. Az ívben _termikusan_ 
> aktivált töltéshordozók viszik az áramot. Minden további vizsgálat nélkül, 
> már a teljesítménybõl (max. 625 mW) sejthetõ, hogy itt errõl nem lehet szó. 

Termikusan? Ezt hogy kell erteni? Mitol melegednek fel? Nem az aramtol?
Pont ugyanaz a mechanizmus mukodik, csak nem sok lassu elektron/ion
melegiti a gazt, hanem keves, sokkal gyorsabb.
Ismetlem, probald egy kicsit felretenni az elektronikaban es
hegesztestechnikaban tanultakat. Ez mas tipusu aramkor, a mukodesenek
megertesehez vissza kell nyulnunk az alapokhoz, a fizikahoz...
Talan latogasd meg Pachert :)

> Sass Péter

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Egyetlen atombomba tonkreteheti az egesz napodat!