Hegesztoszeruseg

[VF]

Thus spake Sass Péter:

> Már megírtam a különbséget. Az ívben a hõmérséklet ionizálja a gázt, és 
> nem a térerõ+elektronok. 

Stimmel.

>> Ha folyamatos(nak tunik), tehat a kisulesi
>> csatorna nem tud kihulni, akkor az szerintem iv, fuggetlenul az aram
>> idofuggesetol.
> 
> Hibás következtetés. A kisülés folyamatosságából nem következik, hogy 
> a kisülési csatornának melegnek kell lennie. Lásd: fénycsõ. 

Tevedes. A fenycsoben meleg a gaz, csak ritka. Ha suru lenne, mint a
nagynyomasu higanygoz-lampaban, akkor melegitene az uveget is,
erezned hogy meleg. Csak azert nem erezni, mert ritka a gaz, kicsi
a hokapacitasa.
A folyamatossagrol annyit, hogy ha valtoarammal taplalod, es nem
szakad meg a kisules, akkor biztos lehetsz benne hogy ivrol van szo.
Azert nem szakad meg, mert _forro_, es a termikus ionizacio miatt a
csatorna a kovetkezo impulzusik megmarad!
Termeszetesen az iv homerseklete valtozik, de nem hul le annyira,
hogy ne tudjon megindulni az aram a kovetkezo periodusban, es ujra
felmelegedni.

> Az áram idõfüggését nem tudom, hogy miért említed. Én sem állítottam, 
> hogy van köze ahhoz, hogy ív-e vagy sem. 

Ezert. Ha valtoarammal taplalva megmarad a kisules, akkor az csak
iv lehet. Illetve nyilvan van rekombinacios ideje is az ionoknak,
de az tiz a minusz sokadikon. Ha nem GHz-ekrol van szo, es nem
alszik ki, akkor az iv.

>>> Hát persze. Tudjuk, neked "termikus szempontból" 3W elég egy több 
>>> ezer fokos, majdnem köbcenti térfogatú ív fönntartásához (légköri nyomáson
>>> :-) ). 
>>> Nobel-díj gyanús! 
>> 
>> Nem ertem a problemat. 
> 
> Azt látom! 

:)) Mert nincs is. Nincs olyan hatarteljesitmeny, amely alatt nem
alakulhat ki iv. Csak olyan van, amely alatt nem stabil. De ha
elektronikai oszkozokkel stabilizaljuk, tetszolegesen kis teljesitmeny
mellett kaphatunk egy pici ivet.

>> Ketsegtelen, hogy ha nem szabalyozzuk az aramot,
>> az ilyen kis teljesitmenyu ivek nem stabilak. De ha szabalyozzuk, akkor
>> igen. Ha pedig aram folyik, akkor ott fenn van tartva az ioncsatorna.
> 
> És akkor lesz valamilyen gázkisülésed. Talán ív, talán nem. 

Meg kell nezni. Az iv es a koronakisules ranezesre teljesen kulonboznek.
Mivel te sohasem lattad az en iveimet, fogalmad sincs hogy mirol
beszelsz. Az egyetlen erved a valamikor tanult teny, hogy szabad
levegon milyen aram kell a stabil ivhez. Sajnos mivel itt teljesen
mas aramkorrol van szo, nem ervenyes.

> Ez így van, és kétlem, hogy 3 W elég lenne egy 1 cm-es _ívhez_. 
> Nemhogy nem stabil, létre sem jöhet! 

A 3W egeszen pici, nehany mm-es ivhez volt eleg.
A tobb centis ivekhez tobb 10..100W kellett.
(Bar lehet hogy kisebb aram mellett is letrejott volna)

>> ezert ha az aramot kicsire
>> szabalyozzuk, nagy feszultseg fog esi az iven. 
> 
> Na de nálad csupán 60V esik, hacsak el nem veted ezt a mérési eredményt! 

Nem tenykent irtam. Ha jol emlexem ugy fogalmaztam, hogy valami ilyesmi
szamot lattam abban a nehany tizedmasodpercben, amig az iv egett.
Egyaltalan nem vagyok biztos benne.
Az is igaz, hogy a muszer nem biztos hogy birja a nagyfrekit.
A jelenlegi 40kHz-en is csak nehany %-ot teved, a regit ami elegett
nem teszteltem.

> OK. Úgy látom, hogy itt már eléggé összekavarodnak a különbözõ 
> kísérletek. Ha esetleg minden mérési eredmény mellé megírnád, hogy 
> melyik esetben, hogyan mérted, lehet, hogy valami ki is derülne. Meg 
> lehetne ezt oldani? 

Egy aramkorrol van szo, mely tipikusan 100..200(?) W-ot vesz fel a
tapbol, ezt valamilyen (szereny) hatasfokkal belepumpalja a szekunderbe.
Az aramkor kozeleben ket maganyos csavarhuzo kozott kialakult ivet
nyilvan nem lehet megmerni.

> Másodszor: A dU/dI áramgenerátornál végtelenhez tart, teljesítménygenerátornál 
> meg véges, feszültségfüggõ. Áramgenerátornál garantált a stabilitás, teljesítmény-
> generátornál nem okvetlenül. 

Igy van. Nem is allitottam az ellenkezojet. A lenyeg, hogy az a veges
differencialis ellenallas kepes stabilizalni az ivet.

> Cseszd meg, hát ezt írtam, ebbe kötöttél bele: 
> 
> " Ha a forrásnak semmilyen munkapontban sincs elég teljesítménye az 
> ioncsatornához szükséges hõ fenntartásához, akkor lehet bármekkora 
> ellenállásod, nem lesz ív" 

??? Csak az iv merete kerdeses. Pici ivhez pici teljesitmeny kell.
Az ivnek nincs minimalis merete.

> Most én vagyok a hülye, mert átvettem a Te hülyeségedet, hogy 
> áramról írsz teljesítmény helyet??? 

???

>> Zaroiranyban kinyit?? Ugy erted letorik? Az lehet. Valoszinuleg
>> azert kellett idonkent cserelni a tranyokat. 
> 
> Hát igen. 6-13V körül az _összes_ BE dióda letörik, mert az erõsen ötvözött 
> emitter-réteg miatt Zéner hatás lép fel. 

Nem hinnem. Ketsegtelen hogy egyes tranyoknal akar mar 0.3V alatt
is karosodhat, de egy BD24xC nem torik le 13V-tol.
Nezd meg ha erdekel, latatlanban is biztos vagyok benne hogy sokkal
tobbet bir!

>> Ahogy mar irtam, BD2xxC tranyok voltak, ezek 100V-ig birjak az UCE-t,
>> hogy a bazisuk hol torik le, nem tudom. De egesz jol birtak!
> 
> Igen, mert _nem_ fly-back üzemben mentek. 

:)

> Valóban mûködik, bár a negatív feszültség igenis nagy áramhoz vezetne, 
> _ha_ _fellépne_. Ebbõl _is_ következik, hogy nem fly-back. 

Nem! Egyszeruen csak egy impulzus kerul a segedtrafora, mely attol
gyorsabban megy telitesbe, es uj periodus kezdodik!
Mivel az egy _tekercs_, nem is tud hirtelen nagy aram megindulni.
A bazisba kotott ellenallast mar nem is kene emlitenem...
Ugy latszik nem igazan ertetted meg az aramkor mukodeset...
Enelkul a hatas nelkul a flyback impulzus energiaja csak a ket trafo
induktivitasanak aranyatol fuggne, a feszultseget nem korlatozna
semmi, mind a ket kapcsolotranyo rovid idon belul tonkremenne.

> Hát persze. Már megmutattam, hogy kizárt a fly-back mûködés, de 
> nyomjad csak! Másrészt a fõ-trafó telítés-mentes üzeme egyáltalán 
> nem elégséges feltétele a fly-back üzemmódnak. Sõt, ha a vezérlés 
> módja kizárja a telítést, abból pont a fly-back üzemmód lehetetlensége 
> következik. Ha kívánod, tájékoztatlak a részletekrõl, de most nem 
> ez a fõ téma. 

:))) Mivel nem a fo trafo gerjesztese vezerli az aramkort, az akkor
is felvesz energiat, amelyet le is kell neki adnia. Ha nincs vagy
kicsi a terheles, flyback impulzus formajaban... Ismetlem, gondold
vegig a tekercsek mukodesetol az energiamegmaradasig, ki fog jonni,
hogy enelkul az aramkornek terheles nelkul egy pukkanassal azonnal
tonkre kene mennie!

> Ami tönkreteszi a tranyót. Ezért kell nagy permeabilitású vasmag 
> az ilyen átalakítókhoz, hogy terhelés nélkül ne is vegyen föl sok 
> energiát. 

Igy van, ha a flyback mukodes nem kivanatos.
Ha azonban ezt kivanjuk kihasznalni, kis permeabilitasu mag kell,
legressel. Pl amit en hasznaltam. A TV sorkimeno tipikusan
flyback aramkor, ahhoz meretezett trafoval!

> Úgy látom, hogy meddõ teljesítményrõl még nem is hallottál. Tudod, az, 

Akkor legyszives vazold hogy a felvett meddo energia milyen utvonalon
ter vissza a tapegysegbe! Flyback impulzus!
Akkor is igy hivnak, ha a BE diodan keresztul jutna vissza, ha ott
vissza tudna. Csak akkor az amplitudoja nyilvan sokkal kisebb lenne.
Illetve a szekunderen, a rossz csatolas miatt, ettol fuggetlenul
nagy feszultseg alakulhat ki, hiaba fogja meg a primeren a BE dioda!

> konverterembe beépítettem a tranyókkal párhuzamosan egy-egy shottky 
> diódát, hogy az energia-visszatáplálás veszteség nélkül történjen. 

Itt pedig nincs Schottky, ami rovidrezarna a flybackot.

> Nálad a visszáram a BE diódán keresztül jutott vissza a tápba, azt 
> melegítve, ezért szállt el nagy fesznél a tranyód. 

Nem jutott vissza a tapba :) A segedtrafoba jutott vissza, befolyasolva
a mukodesi frekvenciat. Persze csak egy kis resze, a tobbi a szekunderen
feltranszformalodva eloallitotta a hatalmas uresjarasi feszultseget!

> Valóban nem tudom megmagyarázni ezzel. Miért, annyit mértél? 
> Én csak 60V-ra emlékszem! 

Az atutesi tavolsagbol szamolt ertek. Nyilvan nem tul pontos, az
viszont biztos, hogy durva nagysagrendi kulonbseg van a menetszamok
aranyabol szamitott ertekhez kepest.

>> A freki pedig hogy jatszik be? 
> 
> 1:.A gyorsan változó tér inhomogén módon alakul ki a szigetelõkben, és 
> helyenként extra nagy térerõ alakulhat ki. 
> 
> 2.: A szigetelõk veszteségi tényezõje nem 0. Melegszik, vezet. (a mûszer 
> belsejében) 

Ez tok erdekes, de a kimeno feszultseget nem tudja megnovelni.
Olyan mechanizmust mutass nekem, mely ilyenre is kepes.
A muszerem garantaltan kisebb erteket mutat ebben a tartomanyban.

> Érteni vélem, hogy mit akartál mondani, de legközelebb azért kicsit 
> precízebben is fogalmazhatnál, mert így saját magadnak mondasz ellent. 
> 
> Ugye ha a feszültség független a frekitõl, akkor 50 Hz-en miért lenne 
> kisebb a feszültség? 

Flyback :) Hiaba kicsi a primer fesz, ha a jelalak olyan hogy
gyorsan omlik ossze a mezo a trafoban...

> Nem is mondtam, hogy hibás a konstrukció, csak azt, hogy más 
> tulajdonságai vannak. Szerinted a drót ellenállása korlátozza az áramot, 
> én pedig közöltem veled, hogy van egy sokkal erõsebb hatás. Mi a 
> probléma? 

:)) Mutasd meg hol allitottam hogy a drot ellenallasa korlatozza az
aramot! Meg csak eszembe sem jutott ilyesmi. Nem is beszeltem aramkorlatrol,
csak teljesitmenykorlatrol.

>> Mivel akkoriban nem nagyon lehetett beszerezni (ma is nehez) megfelelo
>> teljesitmenyu ferriteket, 
> 
> Adjak? :-) 

Ha sok kell akkor azert lehet szerezni, meg is oldottuk.

> A termikus aktiváció energiája gauss-eloszlás szerû, ezért szórt fényspektrumot 
> ad, az elektromos aktiváció viszont elég határozott gerjesztést ad, ezért vonalas 
> a spektrum. 

Igy van. Ezert kek illetve lila szinu az utkozesi ionizaciotol vilagito
korona illetve kodfeny-kisules a levegoben, es ezert sarga az iv, amit
az en aramkorom csinalt.
Tulajdonkeppen minden tudas a rendelkezesedre all amibol levonhatnad a
helyes kovetkeztetest, csak van a fejedben egy tevesen ertelmezett teny,
ami erre az aramkorre a mas mukodes miatt nem ervenyes.

> Inkább hagyjuk abba ezt a baromságot, és meghívlak egy somlói galuskára! 

Jol hangzik :)
De azert meg is kene epiteni az aramkort.
Latvanyos.

> Sass Péter

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"