Lezerpointer veszelyei

[Badly Configured Clients, Inc.]

Thus spake Sass Péter:

>> inkabb visszadobom a kerdest, te 
>> mutass nekem konyvet, ahol leirjak hogy csak c-szeres koncentracio
>> lehetseges, ahol c=..., ennel nagyobb azert nem lehet mert...
> 
> C=1, de én soha nem állítottam, hogy ez ilyen formában benne lenne 
> valamelyik könyvben, ezért nem is kell megkeresnem, viszont általad is 
> említett törvényekbõl, jelenségekbõl levezethetõ! Le is írtam, hogy 
> hogyan, logikai hibát nem mutattál, és amit tárgybeli tévedésnek 
> minõsítettél, arra sem forrást, sem egyéb bizonyítékot nem mutattál. 

Ha levezetheto, vezesd le, mutasd meg, vagy keresd meg mas levezeteset
a szakirodalomban. Tovabbra is azt allitom, hogy ilyen torveny nincs.

>> Ezen kivul konstrualni tudok neked olyan szerkezetet, mely a sugarzo
>> altal kibocsatott _osszes_ fenyt (a geometriai optika korlatait
>> figyelembe veve) egy tetszolegesen kicsi pontba fokuszalja.
> 
> Mesélj csak, én hallgatlak! 

Pl a lyukas gomb is jo pelda volt, de mondok egy jobbat. Szinten
lyukas gomb, am a felulete vegtelen sok kis meretu gombtukor, melyek
szoge ugy van beallitva, hogy szinten egyetlen/nehany kulonallo
pontba kepezik le az osszes fenyt. Ha a gomb eleg nagy a sugarzo
meretehez kepest, az pontszerunek tekintheto. A pontokbol a fenyt
peldaul a mar emlitett uvegszalas megoldassal lehet elvezetni/tovabb
koncentralni. Az uvegszal ugyanis ha folytonosan vekonyodik, es
gradiens indexu, a tetszoleges iranyu fenysugarakat is kepes
parhuzamositani es koncentralni. (Ez a folytonosan valtozo toresmutato
kovetkezmenye, termeszetesen ez emulalhato vegtelen sok tukorrel es
egyeb optikaval - vegessel viszont nem)
 Ha nem tetszik a vegtelen sok tukor, lehet forgasi ellipszoid alaku
sima tukrot is hasznalni. Ez az egyik fokuszaba helyezett sugarzorol
kiindulo osszes fenyt a masik fokuszba fokuszalja. Termeszetesen
csak pontszeru sugarzo eseten, kiterjedt sugarzonal lehet hasznalni
a fenti optikai szalas trukkot.
 Ezekkel a modszerekkel a gyakorlatilag a sugarzo altal kibocsatott
_osszes_ fenyt egy tetszolegesen kicsi, csak a hullamoptikai jelensegek
altal korlatozott teruletre tudjuk gyujteni. Mindossze a szal altal
kitakart fenyt nem tudjuk 'elcsipni'. Ha a szal kulso felulete tukrozo,
akkor tobbszoros visszaverodesek utan ennek a fenynek a fele is a
celban landol... Egyebkent nincs jelentosege annak hogy az osszes
fenyt osszegyujtsuk, csak igy poen a pelda.

> Egyre vadabb állításokat teszel! Végül már te leszel az Isten! 

??? Szerintem ezek a vad allitasok.

>>> Amit mondtál, az pontosan annyit jelent, hogy "dögölj meg!" 
>> Igen. 
> 
> Akkor nem kellene bocsánatot kérned? 

Nem, pont ezt akartam irni...

> Már kérdeztem: hol nézzek utána? Arra viszont nem vagyok hajlandó, 
> hogy a kedvedért átolvassak többszáz oldal ide nem tartozó anyagot! 

Simonyi Karoly: A fizika kulturtortenete, 402. oldal

>> A multkor beideztem a konyvbol. Nezz utana... Nem letezo :))
> 
> AZ a törvény NEM mond ellent Józsinak, neked viszont igen! 
> Részletesen megírtam, hogy hogyan! 

Jozsi azon allitasanak mond ellent, hogy ha tudnank a fenyt koncentralni,
az ellentmondana a masodik fotetelnek. Ez nem igaz. Nincs semmi
ellentmondas, nincs olyan torveny, amely a feny koncentralasanak
lehetetlenseget mondana ki.
 _Lehet_ talalni olyan elrendezest, melyben a feny koncentralodik.
Itt vannak az en peldaim, ha mast nem talaltok. Nem trivialisak, talan
ezert olyan nehez befogadni a Planck-torvenyt. Ha minden nap talalkoznank
hasonlo rendszerekkel, akkor a Planck-torveny kozismert, mindenki szamara
trivialis lenne.

>> Megmutattam a targyi tevedest: a Planck-torveny miatt nem alakulhat ki
>> magasabb homerseklet, ezert nincs ellentmondas a masodik fotetellel,
>> tehat az indirekt bizonyitas-kiserlet kudarcba fulladt.
> 
> A Planck törvény a te általad elferdített a formában nem egyszerûen 
> az ellentmondást oldja fel, hanem explicit módon kimondja, hogy 
> lehetséges a fényerõsítõ, tehát a kiinduló állításodat. Egy bizonyításban 
> azonban nem szerepelhet a bizonyítandó tétel, nem??? 

_Nem_ mondja ki hogy lehetseges a fenyerosito. Mindossze Jozsi
bizonyitasat buktatja meg, amellyel be akarta bizonyitani, hogy
fenyerosito nem letezhet.
 Masreszt fenyerosito trivialisan letezik, lasd pl az en peldaimat.
Mivel ezzel minden normalis fizikus tisztaban van, szukseg volt a
Planck-torveny felfedezesere. Egyebkent nem ez a bizonyitas, a
konstruktiv bizonyitas az atomi oszcillatorok mukodesebol kovetkezik,
bonyolult statisztikai eljarassal lehet igazolni. Az emlitett
konyvben ez is benne van... Kirchhoff felfedezese csak az utat
nyitotta meg ez elott.

> Viszont ha kivesszük ezt az állítást a "Planck törvényedbõl", akkor NEM 
> oldja föl az ellentmondást! 

Nekem nincs Planck-torvenyem, csak Plancknak. Megint hulyeseget beszelsz,
ha nem csak hiteltelenne akarod tenni a vitat, hanem komolyan reszt
akarsz benne venni, akkor kerlek olvasd el a konyvet.
A ti keresetekre kerestem meg, elvartam volna hogy legalabb elolvassatok.
Ehelyett latatlanban irkaljatok a hulyesegeiteket... Nevetseges.

>> Logikai hiba nincs: Jozsi logikaja teljesen korrekt...
> 
> Pedig ezzel vádoltál minket! Szó szerint idézem: "Regen olvastam
> ennyi logikai hibaktol hemzsego 'bizonyitast'."

Jozsinak _ez_ a gondolatmenete volt jo. Kivaloan illik viszont rad az
allitas, nehany sorral feljebb teljesen ossze-vissza kevered az okot
az okozattal, a bizonyitast a kovetkezmennyel, stb... Ez a logikai hiba!

> Mármint ugye annak az állításnak a logikai értéke, hogy van-e jelentõsége? 

Most nem tudom hogy mit kavarsz, de a fenti kerdesre az a valasz, amint
mar meg is irtam, hogy az optikaban nincs. Ha magas homersekletet
szeretnel eloallitani a napsugarral, femeket olvasztani, stb... akkor
lenne. Gondolkozz el rajta, probald megcafolni, stb...

> Nem tartom valószínûnek, hogy egy ismeretterjesztõ könyvben 
> részletesebben van leírva a téma, mint ahogy Orosz László tanította 
> kvantumfizikából! Mellesleg 5-ösre vizsgáztam belõle. Nem érdemeltem 
> meg, de muszáj volt legalább egy 5-öst is kiosztania. 

Mint magad is irtad, az emlitett konyvben/eloadason, a tematikaja miatt,
meg csak meg sem emlitik ezt az osszefuggest. Tehat akkor az nem letezik?
Ezt a konyvet en egeralatetkent hasznalom, ezert volt keznel, de ebben
benne van. Ha erdekel, majd megkeresem mashol, ahol reszletesebben le
van irva. A regi jegyzeteim, konyveim be vannak pakolva ladakba, dobozokba,
nincsenek keznel. En pedig ma elutazom viziturazni, csak penteken jovok
vissza.
 Addig jo ketelkedest, ne zavarjon hogy meg egy ismeretterjeszto konyvben
is benne van, valamint hogy egy listatarsunk mar konzultalt egy szakemberrel
es megerositette...

> Amit idéztél belõle, az igencsak pongyola megfogalmazás, így nem 
> csodálom, hogy félreértetted! Korrektebb, és konkrétabb forrást mondj! 

Te ertetted felre! Meg mindig nem erted? Lassan mar mindenki be fogja
latni, csak neked sincs gozod az egeszrol! Erre mondjak, hogy ne vitatkozz
hulyevel, mert kulso szemlelo nem mindig tudja eldonteni hogy pontosan
ki is a hulye...

> ellentétben - nem az a célom, hogy mindenáron bebizonyítsam az igazamat, 
> hanem hogy megbízható választ találjak a kérdésre! Még az is elõfordulhat, 
> hogy tévedek, de a te érveid (érvek? na jó, kis túlzással...) alapján egyelõre 
> nem cáfolható, amit Józsi állított. 

Gondolod te. Azert azt a reszt ideztem be, mert a pongyola fogalmazas
ellenere vilagosan latszik belole, hogy Kirchhoff pont ugyanazt a
gondolatmenetet kovetve hozta ki a helyes, kesobb Planck altal is
bebizonyitott allitasat.

> Látom, te rögeszmésen arra törekszel, hogy tévedhetetlennek tûnj. 

Termeszetesen szoktam tevedni, de jelen esetben te a tenyekkel szemben
irogatod a marhasagaid... Nem jelent tul nagy elvezetet teged megcafolni
es leegetni, nem is valami nehez. De te kezdted...

> Sajnállak! 

Te erzed...

> Nem, hanem egy laikusoknak írott könyvben. Ja, igazad van! Egyébként 
> a Kirchoff törvény is le van írva a Gibber-féle könyvben, mégpedig sokkal 
> konkrétabban, mint amit idéztél! 

Kirchhoff melyik torvenye? Ha nincs legalabb 10 elnevezve rola, akkor
1 sem. Egyebkent ha az emlitett torvenye benne van, akkor mirol
beszelunk??? Idezd mar be legyszives azt a reszt, melyben cafol engem!!!

> Nálad ebbõl áll egy racionális vita? 

Ismetlem, nezz utana. Nem fogom beirni azt a 10 oldalt. Ott van benne,
feketen feheren. Kovetkezik belole.

> Részletesen leírtam az indoklást, erre te csak annyit mondasz, hogy "De igen!"? 
> Cáfold meg! Én veled szemben nem csak utalgatok dolgokra, amiket 
> valaha olvastam (volna), hanem pontosan leírtam a gondolatmenetemet, 
> elõtted a lehetõség a cáfolatra de te inkább lazán kitörölted, gyakorlatilag 
> válasz nélkül! 

Nem valaha, itt van elottem, most olvasom. Nem irom be, nincs ra idom,
a kepleteket nem is tudnam emailben visszaadni. Ket lehetoseged van,
vagy befogod a pofad, vagy utananezel. Nehogy mar en gepeljem be neked
ezt a 10 oldalt...

> Akkor minek vitázol róla??? Nem ismered az összefüggéseit, nem 
> emlékszel a forrására, ez így _nem_ _tudás_, csak HIT! 

:)) Ismertem az osszefuggest, emlekeztem a forrasra, utana is neztem!
Ezt szeretnem latni toletek is.

>> Mindossze tudtam a torvenyrol, tudtam hogy hol kell utananezni, utana
>> is neztem, 
> 
> A leveled elején még azt írtad:
> 
> "
>> Thus spake Sass Péter:
>> 
>>> Meg tudod nekem mutatni, hogy hol írnak ilyet, hogy "...tetszõleges 
>>> mértékben tudunk koncentrálni..." ??? Írj könyvcímet, oldalszámot! 
>> 
>> Nem tudok. "

De ugyesen kevered! A Planck-torvenyrol most hirtelen ugrottunk a masik,
egyelore meg nemletezo torvenyig! Nem ezt hivjak Moron idezesnek?
Nem tudom eldonteni hogy szandekosan csinalod, vagy tenyleg ekkora kaosz
van az agyadban!

> Értem. Tehát a mindenféle konkrét adat nélküli utalásaid miatt kell 
> neked hinnünk? Egyébként szerintem is nagy nulla az, amit írsz, 
> úgyhogy egyetértünk!

Nem kell senkinek sem hinned. Olvasd el, gondold vegig.
A vegen majd kiderul hogy ki a nulla. Egyelore en vezetek, majd ha
megmutatod konyben ismert szerzotol hogy miert nincs igazam,
egyenlithetsz.

> Már megtörtént! Már ha szerinted szakirodalomnak tekinthetõk a 
> tankönyvek... 

Termeszetesen. Jobbak is mint az ismeretterjeszto muvek, amiket nekem
volt lehetosegem hasznalni. Mint emlitettem, a tobbi jelenleg nem
online. Gyerunk, probald meg idezetekkel alatamasztani az allitasaid!

>> Na nyomas Pacherhez, mondd meg neki hogy udvozlom,
>> es kerd meg hogy magyarazza el neked a Planck-torvenyt!
> 
> Ma felhívtam több fizika tanszéket is, de ahol egyáltalán fölvették 
> a telefont, ott tanár nem tartózkodott. Még megpróbálok elõkeríteni 
> valakit, de valószínûtlen, hogy pont Pacher Pált találom bent. Ugye 
> mást is elfogadsz? 

Termeszetesen. Csak a ket fizikaeloado kozul akit ismerek, o szereti
jobban ezt a temat. Bar az optikat meg a Fustoss...

> Egyébként itt van a termodinamika II. fõtétel Planck szerinti 
> megfogalmazása: "még kváziegyensúlyi határesetben sem létezhet 
> olyan körfolyamat, melynek egyetlen eredménye, hogy hõt von el 
> egy hõtartályból, miközben egyenértékû mechanikus munkát végez." 
> Erre Giber Planck tételeként hivatkozik (Fizika mérnököknek, 382-383. 

Hideg, hideg. Ezt mindenki ismeri, nem errol van szo. Planck nevevel
is eleg gyakran talalkozni a fizikaban. Planck sugarzasi torvenye!

> oldal). Ha kihagyjuk a fényerõsítõs agyrémedet, akkor az idézett 
> törvény ekvivalens azzal, hogy hidegebb testrõl nem áramolhat hõ 
> a melegebb testre külsõ energia felhasználása nélkül, ami viszont 
> Clausius tételeként ismert. (Nem pedig Planck tételeként, ahogy te 
> hitted!) 

:))) Remelem mindenki latja, hogy a kolleganak koze sincs az egeszhez...
Ezek a masodik fotetel kulonbozo megfogalmazasai. Nem hittem en semmit,
te kevered ossze oket.

> Fényerõsítõrõl pedig szó sem esik, merthogy ilyenrõl sem Planck, 
> sem Clausius, sem Kelvin nem beszélt, és nem is létezik. 

Fogadjunk hogy Onsager sem, Thomson sem, Lakatos sem! :)

> Tehát, maradt valami az állításaidból? 

Persze, ugyanugy tartom oket. Egyelore teljesen masrol beszelsz.
Ugy tunik, termodinamikaban csak a masodik fotetelig jutottatok...
Meg legalabb 10-et kell lapozni a konyvedben hogy az aktualis
temat megtalald!

>> Nem tenyleg nem nyilvanvalo. En ezt mar lezartnak tekintettem.
> 
> Akkor tényleg úgy látszik, hogy nem fogod föl, amit írok! 

De felfogtam, csak hulyeseg. Most mar latom is hogy miert....

> Átrendezve az egyenletet pontosan a fényerõsítés lehetetlensége 
> jön ki belõle! Fényerõsítés: teljes bejutó fénymennyiség erõsítése / 
> kép nagyítása. behelyettesítve: =nagyítás/nagyítás=1. 

Igen! Ha a vegtelen ures semmit nezed! De akkor gondolj arra, hogy a
latomezonek az a resze, amit a tavcso a szognagyitas miatt levagott,
ugy sem hordoz informaciot! Jozsi terelte erre a temat, hogy nezzuk
a vegtelen kiterjedesu ures feher falat a tavcsovel, csak o tudja
miert...

> Ha valami nem 0, akkor CSAK akkor hanyagolható el, ha legalább 
> valamilyen becslést (felsõ korlátot) tudsz rá tenni, és megvizsgálod, 
> hogy ez a végeredményben mekkora hibát okozhat. Ezt te nem 

:)) Felso korlat a parabolatukrok merete. Azt hittem hogy ez vilagos...

> Ja! Csak nem mûködik! Ugyanis a folyton keskenyedõ szálban a nem 
> tökéletesen középen futó módusok a visszaverõdések során egyre 
> nagyobb szöget zárnak be a tengellyel, végül átlépik a kritikus szöget, 
> és (balra el) kilépnek a szálból. 

Vagy nem. Pl gradiens indexu szalnal nem... Egyebkent csinaltak ilyen
elven nagyitot, ugy emlexem Japanok, ha jol emlexem a Tudomany ujsagban
(A Scientific American magyar kiadasa) irtak rola.
Egyebkent eleg ha csak a parhuzamos/ahhoz kozeli sugarakat fogjuk be.
(Ugyanigy a parabolatukornel is!) A tul nagy szogben erkezo sugarakat
ne is vegyuk figyelembe. Ekkor is koncentraltuk a fenyt...
(Ahogy a level elejen talalhato peldaim nem serulnek, ha kiderul, hogy
nem az osszes, a sugarzobol eredo fenyt gyujtjuk ossze. Ha egy nem
vegtelenul kicsiny reszet sikerul, akkor mar jo a pelda)

A tobbire is majd reagalok, egyelore nincs idom.

> Sass Péter

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"A vallas olyan lenne a Satan nelkul, mint a Dallas Jockey nelkul"