Lezerpointer veszelyei

[Sass Péter]

Badly Configured Clients, Inc.  <vf at elte.hu> 2002.07.19. 23:48:44 +1h-kor írta:

> Thus spake Sass Péter:
> 
> > Meg tudod nekem mutatni, hogy hol írnak ilyet, hogy "...tetszőleges 
> > mértékben tudunk koncentrálni..." ??? Írj könyvcímet, oldalszámot! 
> 
> Nem tudok. 

Gondoltam... Ezek után miért is kellene elhinnem? 

> Szerintem trivialis, 

Triviális. Tehát hosszú vita után kilyukadtunk oda, hogy az eredetileg 
vitatott téma szerinted "triviális". Ez minden??? Annyira triviális, hogy 
le sem lehet vezetni? Tehát axióma?!? 

> inkabb visszadobom a kerdest, te 
> mutass nekem konyvet, ahol leirjak hogy csak c-szeres koncentracio
> lehetseges, ahol c=..., ennel nagyobb azert nem lehet mert...

C=1, de én soha nem állítottam, hogy ez ilyen formában benne lenne 
valamelyik könyvben, ezért nem is kell megkeresnem, viszont általad is 
említett törvényekből, jelenségekből levezethető! Le is írtam, hogy 
hogyan, logikai hibát nem mutattál, és amit tárgybeli tévedésnek 
minősítettél, arra sem forrást, sem egyéb bizonyítékot nem mutattál. 

> Ezen kivul konstrualni tudok neked olyan szerkezetet, mely a sugarzo
> altal kibocsatott _osszes_ fenyt (a geometriai optika korlatait
> figyelembe veve) egy tetszolegesen kicsi pontba fokuszalja.

Mesélj csak, én hallgatlak! 

Egyre vadabb állításokat teszel! Végül már te leszel az Isten! 

> (Tudomasom szerint elmeleti korlat nincs, csak gyakorlati, pl tukrok
> fenyvisszavero-kepessege, tartoelemek veges keresztmetszete, stb...)
> 
> > Amit mondtál, az pontosan annyit jelent, hogy "dögölj meg!" 
> Igen. 

Akkor nem kellene bocsánatot kérned? 

> Kezd elegem lenni abbol, hogy _tenyekrol_ kell meggyoznom a
> tisztelt listat, 

Tegyük fel, hogy így van...

Miért? Ha nem tényekről győzöl meg valakit, az jobb? Egyáltalán mi 
az, ami nem tény? Hazugság, mese, tévedés, vélemény? Ezekről 
szívesebben győzködnél? Vagy magával a meggyőzéssel van 
problémád? Senki sem kért fel rá! 

> amiket raadasul nem is en talaltam ki, es a ti
> muveletlensegetekert en vagyok a hibas, mindig en okozom a flameket
> stb... 

Nem gondolkodtál el rajta, hogy vajon miért? 

> Ugyhogy aki egyfolytaban kotozkodik, utananezni, megkerdezni
> nem hajlando, az dogoljon meg cipoben. 

Már kérdeztem: hol nézzek utána? Arra viszont nem vagyok hajlandó, 
hogy a kedvedért átolvassak többszáz oldal ide nem tartozó anyagot! 
(Már bocs!) És még az is kiderülhet, hogy te emlékeztél rosszul! 
Vagy ez definíció szerint lehetetlen? :-)

> En erre a rohadt listara
> azert iratkoztam fel, hogy elektronikai temakrol csereljunk eszmet,
> adott esetben segitsetek nekem megoldani a felmerulo problemakat,
> ahogy en is segitek mindenkinek ahol csak tudok. Mar sokszor
> segitettetek, remelem en is hasznara valtam valakinek. Nagyra becsulom
> az elektronikai (pneumatikai, autoszerelesi, mosogep-tudomanyi, stb..)
> szakismereteiteket, de ugy tunik hogy a fizikaban nagykepuek es
> homalyosak vagytok, mint az orosz TV-k. 

A kellően körül nem írt gondolatok nagy része tőled származik! Precízen 
szinte semmit nem írtál még le! 

> Vannak jo gondolatmeneteitek,
> de mivel a tenyeket nem ismeritek, jo esellyel hulyeseg jon ki.
> Tudjatok, nincs veszelyesebb mint a felmuvelt ember!

Tudjuk, bebizonyítottad! :-) Magad vagy a bizonyíték! 

> > Nem létező törvényeket nem ismerünk. 
> 
> A multkor beideztem a konyvbol. Nezz utana... Nem letezo :))

AZ a törvény NEM mond ellent Józsinak, neked viszont igen! 
Részletesen megírtam, hogy hogyan! 

> Megmutattam a targyi tevedest: a Planck-torveny miatt nem alakulhat ki
> magasabb homerseklet, ezert nincs ellentmondas a masodik fotetellel,
> tehat az indirekt bizonyitas-kiserlet kudarcba fulladt.

A Planck törvény a te általad elferdített a formában nem egyszerűen 
az ellentmondást oldja fel, hanem explicit módon kimondja, hogy 
lehetséges a fényerősítő, tehát a kiinduló állításodat. Egy bizonyításban 
azonban nem szerepelhet a bizonyítandó tétel, nem??? 

Viszont ha kivesszük ezt az állítást a "Planck törvényedből", akkor NEM 
oldja föl az ellentmondást! 

> Logikai hiba nincs: Jozsi logikaja teljesen korrekt...

Pedig ezzel vádoltál minket! Szó szerint idézem: "Regen olvastam
ennyi logikai hibaktol hemzsego 'bizonyitast'."

> Szerintem masra gondolsz. Ugyanis ebbol kovetkezik hogy A nem igaz!

Természetesen, itt tévedtem. Már tegnap du. 2-kor megírtam a javítást. 

> Arra gondolsz, hogy ha A nem igaz, abbol nem kovetkezik B-re semmi.
> Ex falso quodlibet ;)
> Fentebb irtam egy esetet, amikor jelentosege van/lehet. Termeszetesen
> ezekbol egyaltalan nem kovetkezik az allitas logikai erteke, 

Mármint ugye annak az állításnak a logikai értéke, hogy van-e jelentősége? 
Ha nem következik belőle, akkor minek írtad? Nem, ne válaszolj, éppen 
elég felé terelted már el a témát! Nem fogok vitát nyitni arról, hogy egyáltalán 
van-e jogom vitázni! 

> Nekem rengeteg fizikakonyvem van itthon, de mivel mar nem vagyok
> (geo)fizikus, el vannak pakolva. Azert a Holics Fizika es a Simonyi
> A fizika kulturtortenete mindig keznel van, ez utobbi mousepad
> formajaban :) Ennek 402. oldalatol kb 10 oldalon at fejtegeti a
> kerdes tortenetet, egeszen a kvantumelmelet megszuleteseig.
> (Amely pont a feketetest-sugarzas vizsgalatabol szuletett!)

Nem tartom valószínűnek, hogy egy ismeretterjesztő könyvben 
részletesebben van leírva a téma, mint ahogy Orosz László tanította 
kvantumfizikából! Mellesleg 5-ösre vizsgáztam belőle. Nem érdemeltem 
meg, de muszáj volt legalább egy 5-öst is kiosztania. 

Amit idéztél belőle, az igencsak pongyola megfogalmazás, így nem 
csodálom, hogy félreértetted! Korrektebb, és konkrétabb forrást mondj! 

> :))) Tok ciki lesz, ha kiderul hogy megsem agyrem! Miutan mar egyszer 
> beideztem szo szerint egy fizikakonyvbol, felelotlenseg, nem tul jo 
> strategia ilyeneket irogatni... 

Bocs, de a vitatott állítást NEM idézted! Amit idéztél, az nem vitatott, és 
az a könyv nem fizikakönyv, hanem ismeretterjesztő! Másrészt nekem - veled 
ellentétben - nem az a célom, hogy mindenáron bebizonyítsam az igazamat, 
hanem hogy megbízható választ találjak a kérdésre! Még az is előfordulhat, 
hogy tévedek, de a te érveid (érvek? na jó, kis túlzással...) alapján egyelőre 
nem cáfolható, amit Józsi állított. 

> Vagy direkt szereted magad egetni? 

Látom, te rögeszmésen arra törekszel, hogy tévedhetetlennek tűnj. 
Sajnállak! 

> Nyilvan nem egy mernokoknek vagy kozgaszdaszoknak szolo konyvben
> kell megnezni.

Nem, hanem egy laikusoknak írott könyvben. Ja, igazad van! Egyébként 
a Kirchoff törvény is le van írva a Gibber-féle könyvben, mégpedig sokkal 
konkrétabban, mint amit idéztél! 

> > Ebből azonban nem következik, hogy a kisugárzott, és elnyelt
> > teljesítmények 
> > is megegyeznek, (ez kellene a változatlan hőmérséklethez), ugyanis az 
> 
> De ugy tunik hogy igen. 

- Nem! 
- De!
- Nem! 
- De!
- Nem! 
- De!
- Nem! 
- De!

Nálad ebből áll egy racionális vita? 

Részletesen leírtam az indoklást, erre te csak annyit mondasz, hogy "De igen!"? 
Cáfold meg! Én veled szemben nem csak utalgatok dolgokra, amiket 
valaha olvastam (volna), hanem pontosan leírtam a gondolatmenetemet, 
előtted a lehetőség a cáfolatra de te inkább lazán kitörölted, gyakorlatilag 
válasz nélkül! 

> Egyebkent nem tudom hogy mibol kovetkezik,
> mivel nem vagyok fizikus, oszinten megmondom hogy nem is erdekel.

Akkor minek vitázol róla??? Nem ismered az összefüggéseit, nem 
emlékszel a forrására, ez így _nem_ _tudás_, csak HIT! 

> Mindossze tudtam a torvenyrol, tudtam hogy hol kell utananezni, utana
> is neztem, 

A leveled elején még azt írtad:

"
> Thus spake Sass Péter:
> 
> > Meg tudod nekem mutatni, hogy hol írnak ilyet, hogy "...tetszőleges 
> > mértékben tudunk koncentrálni..." ??? Írj könyvcímet, oldalszámot! 
> 
> Nem tudok. "

Tehát döntsd el: Tudod, hogy hol található, vagy nem??? 

> En regen nagyon szerettem a fizikat,

Helyes igeidőt használtál! :-)

> meg OKTV 2. helyig is vittem gimis koromban, de annak mar vege, most
> massal foglalkozom.

Gratulálok! Ráülhetsz, kiköltheted! 

> > Mellesleg megjegyzem, hogy szerintem legalább ilyen részletességgel 
> > kell leírni egy bizonyítást, és amit te firkálgatsz, az még homályos 
> > utalásnak is kevés! 
> 
> En nem firkalgattam semmit, csak a szakirodalomra utaltam. 

Értem. Tehát a mindenféle konkrét adat nélküli utalásaid miatt kell 
neked hinnünk? Egyébként szerintem is nagy nulla az, amit írsz, 
úgyhogy egyetértünk!

> Keretik attanulmanyozni a tovabbi felelotlen es sajnos hamis kijelentesek
> elkerulese erdekeben. 

Már megtörtént! Már ha szerinted szakirodalomnak tekinthetők a 
tankönyvek... 

> > Ne haragudj, de hogy vettek fel téged 12 évesen az egyetemre? Nem 
> > lehetne mellőzni ezeket az infantilis beszólásaidat? 
> 
> Nem. Legalabb bosszankodj egy kicsit ha mar az idomet rablod a
> hulyesegeddel! 

Ez is egy VF érv volt. :-b 

Pontosan fordított szereposztásban igaz! 

> Na nyomas Pacherhez, mondd meg neki hogy udvozlom,
> es kerd meg hogy magyarazza el neked a Planck-torvenyt!

Ma felhívtam több fizika tanszéket is, de ahol egyáltalán fölvették 
a telefont, ott tanár nem tartózkodott. Még megpróbálok előkeríteni 
valakit, de valószínűtlen, hogy pont Pacher Pált találom bent. Ugye 
mást is elfogadsz? 

Egyébként itt van a termodinamika II. főtétel Planck szerinti 
megfogalmazása: "még kváziegyensúlyi határesetben sem létezhet 
olyan körfolyamat, melynek egyetlen eredménye, hogy hőt von el 
egy hőtartályból, miközben egyenértékű mechanikus munkát végez." 
Erre Giber Planck tételeként hivatkozik (Fizika mérnököknek, 382-383. 
oldal). Ha kihagyjuk a fényerősítős agyrémedet, akkor az idézett 
törvény ekvivalens azzal, hogy hidegebb testről nem áramolhat hő 
a melegebb testre külső energia felhasználása nélkül, ami viszont 
Clausius tételeként ismert. (Nem pedig Planck tételeként, ahogy te 
hitted!) 

Fényerősítőről pedig szó sem esik, merthogy ilyenről sem Planck, 
sem Clausius, sem Kelvin nem beszélt, és nem is létezik. 

Tehát, maradt valami az állításaidból? 

> Foleg targyi tevedeseitek vannak :) Jozsi pl egesz okos gondolatmenettel
> nyomult, csak a targyi tevedes tett be neki.

Ja! Mint látjuk, a Te tárgyi tévedésed! 

> > Természetesen a legutolsó, hogy nem nő a hőmérséklet a fénysűrűség 
> > növelésével. Már megint direkt értetlenkedsz? 
...
> Nem tenyleg nem nyilvanvalo. En ezt mar lezartnak tekintettem.

Akkor tényleg úgy látszik, hogy nem fogod föl, amit írok! 

> > Hát kurva jó példákat mutattál! Mind hibás! A távcsöves példád 
> > működésképtelenségét pont az általad írt képletből lehet látni, a tükrös 
> 
> Ha az 1/t+1/k=1/f-re gondolsz, 

Természetesen nem! Hanem erre: lencseatmero/nagyitas=kilepo 
pupilla. Bár a múltkor sem fogtad föl, amit erről írtam, de nem baj. 

Átrendezve az egyenletet pontosan a fényerősítés lehetetlensége 
jön ki belőle! Fényerősítés: teljes bejutó fénymennyiség erősítése / 
kép nagyítása. behelyettesítve: =nagyítás/nagyítás=1. 

> > példád meg úgy rossz, ahogy van! Leírhatnád, hogy milyen számításra 
> > alapozod hogy ez fényt erősít, mert ennyi erővel örökmozgót is 
> > tervezhetnél! Összedobsz egy megvalósíthatatlan (végtelen kis tükrök), 
> 
> Nem mondtam hogy vegtelen kis tukrok. 

Igazad van! Csak ezt írtad: 

" Mivel a homoru tukrok az optikai tengelyhez kozeli sugarakat 
szinte egyetlen pontba kepezik le, nagyon kis meretu tukrok 
elegendoek a falra, elhanyagolhatoan kis reszt takarnak ki. "

Ha valami nem 0, akkor CSAK akkor hanyagolható el, ha legalább 
valamilyen becslést (felső korlátot) tudsz rá tenni, és megvizsgálod, 
hogy ez a végeredményben mekkora hibát okozhat. Ezt te nem 
tetted meg, ezért az egyetlen lehetőség, hogy mégis biztosan 
elhanyagolható legyen a hiba, az az, hogy a méret végtelenül kicsi! 

> A fenyerosites szempontjabol
> annyi a lenyeg, hogy kisebbek legyenek mint a parabolatukrok.
> A plusz feny abbol adodik, hogy a kis tukrok a kisebb feluletuk miatt
> kevesebb feluletet (igy fenyt) takarnak ki, mint amekkora teruletrol a
> parabolatukrok gyujtik a fenyt. 

Csakhogy a fénygyűjtő területről elinduló fény nem mind a 
fókuszpontba (kis tükörre) esik, hanem annak csak egy 
elhanyagolhatóan kis része! Ha így lenne, ahogy írod, az már 
önmagában fényerősítő lenne!!! Lehet, hogy az alapvető optikával 
sem vagy tisztában? Nem kell ide-oda tükrözgetned, már az is 
elég lenne, ha egyetlen parabola tükörre megmutatnád a 
fényerősítést, de ez lehetetlen! 

> > meghatározatlan (hová teszem a rengeteg parabolatükröt???), és igen 
> 
> ??? 1 is eleg.

Úgy látszik, ezt tényleg félreértettem:
"Tetszoleges szamu homoru tukrot es kicsi tukrot hasznalhatsz" 

> > nehezen analizálható izét, és azt mondod, hogy íme a mű, tessék, 
> > működik. Megépíteni nem lehet, ha valaki kétkedik, számolja ki 
> > _HELYETTED_, hogy mit csinál??? És ha nem működik, 20 mp 
> > alatt generálsz újat. Ne haragudj, de ez nem bizonyítás, hanem szivatás! 
> 
> Nem. Ez egy elmeleti pelda volt, mely bizonyitja, hogy fenyerosites
> lehetseges. 

Értem. Ezek szerint tényleg félreértettem a mondandódat. Ha azt 
írtad volna, amit most, hogy a kis tükröknek a fénygyűjtő területnél 
kell kisebbeknek lenniük, megspórolhattál volna egy kört. 

> Felesleges. A lenyeg ebbol is latszik.

Így van! Így már tényleg látszik... hogy nem működik. :-) 

> Azert irtam
> hogy tetszolegesen kicsit hasznalhatsz, mert akkor jol latszik hogy
> szinte _nem_ valtoztattad meg a kozvetlen sugarzas utjat, amit pedig
> a 'kis' tukor odairanyit, pluszban jelentkezik.

Nem a "nem", hanem a "szinte" szót kellett volna kiemelned! 

> > biztosan ki tudod számolni, úgyhogy hajrá, lássuk a levezetést! 
> 
> Vezesse le az akinek ket anyja van :) Szerintem trivialisan latszik.

Ismét a végső érv: triviális! :-) 

> Egyebkent ez csak optikai kerdes, a lekepezesi torvenyeken
> vitatkozunk. 

Tényleg? Nem mondod...! 

> Lehet hogy nem parabola, hanem hiperbola-tukor kell,
> a fene tudja. 

Akkor mit tudsz??? 

> De akkor mondok egy jobban ertheto peldat, ebbe nem kell tukor.
> Veszunk egy jo hosszu, fokozatosan keskenyedo uvegszalat. A vege
> lehet monomodusu is, de nem szukseges. A vastag veget elvezetjuk a
> vegtelen fal menten qwa messzire. Elso kozelitesben egyszeruen
> racuppantjuk a falra, de akar furmanyos tukrokkel is lehet bele
> gyujteni a fenyt. A masik oldalon, ahol a szal mar keskeny, a kilepo
> nyalabot a falra iranyitjuk. Ennyi. Remelem ez mar ertheto...

Ja! Csak nem működik! Ugyanis a folyton keskenyedő szálban a nem 
tökéletesen középen futó módusok a visszaverődések során egyre 
nagyobb szöget zárnak be a tengellyel, végül átlépik a kritikus szöget, 
és (balra el) kilépnek a szálból. 

> > A parabola tükröknek sincsen (itt) semmi értelme, ha elhagynád, 
> > pontosan ugyanakkora fénysűrűség lenne a fókuszpontban (is)! 
> 
> Miert is?

A fokuszpontból kitekintve mindenhonnan T hőmérsékletű pontot látunk. 
Az összes többi pontból kitekintve is mindenhonnan pontosan T 
hőmérsékletű pontot látunk, mégpedig ugyanakkora felületen. Mitől 
lenne nagyobb a fénysűrűség a fókuszban? 

Ha szerinted a fókuszpontban nagyobb a fénysűrűség, akkor javaslom, 
hogy _próbáld_ _ki_! Józsi már megtette, bár lencsével, de nem hiszem, 
hogy ez számít. Fényerősítés nem jött létre! 

Egyébként itt van a kezemben egy homorú tükör. Megpróbáltam vele 
összegyűjteni a monitor fényét. Nem sikerült! Biztosan én vagyok 
ügyetlen, vagy a tükör pontatlan, igaz? 

> > Ezzel csak a saját szemedet fogod be! 
> 
> :)) Hat persze.

OK, úgy látszik, engem is sikerült ideiglenesen megkavarnod. 
A lényeg azonban nem változik. 

> Rendben. Kihez menjunk? A HIX TUDOMANY megfelel, vagy inkabb az
> egyetemen keressunk valakit?

Az internetnél kevésbé megbízható információforrást elképzelni is nehezen 
tudok. Egyetem! (Ha még mindig nem sikerült meggyőznöm.)

Üdv.:
-- 
Sass Péter
Távközlés technikus és tranzisztor-gyógyász
"Mindent meg lehet magyarázni, mindent meg is szoktam...!
De ha azt mondom, hogy termelési átalánydíj-juttatás, hát azt én sem értem."