Re: Kedves X (bocs) hosszú

[Szabados Isván]

"Hidvegi Jozsef" <jhidvegi at alarmix.net> 2000.10.20. 22:20:15 +1h-kor írta:

> Szabados Isván <szabados_i at dpg.hu>
> 
> >A törvény nem tartalmaz semmilyen kitételt arra vonatkozóan, hogy a
> feszültség generátor milyen jellegû lehet.
> >Ha az általa rajzolt áramkör helyesen modellezi a valóságot, akkor
> lényegtelen, hogy a feszültség forrása indukció vagy egy lapos elem.
> >Szerintem pedig helyesen modellezi.
> Na jo, hat akkor vagjunk bele, a tarsulat 99%-a ugyis pgdn vagy del, de
> mindegy.
> 
> Sulyos hiba az okfejtesben:
> >1. Az aramkorben nem 1 db 11V-os uresjarasi feszultsegu generatorunk
> >van,
> >hanem a vezetek minden millimetereben egy-egy kvazi kis valtakozoaramu
> >generator van, egymassal szinkronban. Igy ha mondjuk 3 centi a hurok
> >hossza, akkor 1 centin 1/3 feszultseg lesz. Esetunkben pont 2 fel
> >hurokbol
> >all a ket aramkor, igy teljesen tiszta eset van: van ket tapegysegunk,
> >mindkettonek 5,5V a feszultsege, ...
> Itt erne a fiut az a hatalmas meglepetes, ha ugyanezt az elrendezest (1 es
> 10
> ohm-os ellenallashuzalokbol 1 menet) megcsinalna ugy, hogy pl a 10 ohmos
> csak
> egy icipici 1mm-es darabka lenne, az 1 ohmos pedig egy mondjuk 10 centis
> huzaldarab. A meglepo az lenne, hogy a vegeredmeny pontosan ugyanaz lenne!
> Szoval az a resze hibas eleve az ervelesnek, ahogy eloallitja a
> feszultseggeneratorokat a kirchoff torveny alkalmazasahoz. Onnantol akar jo
> is
> lehetne.

Ok. Igazad van, nincs sok kis elemi feszülség forrás, egy zárt hurok kell.

.......
> 
> >Most már értem mire gondoltok, és miért hozott ki kétféle feszültséget a
> Tibor megoldása.
> >
> >Erre3  megjegyzésem van.
> >
> >1. Ha elfogadjuk hogy a mérõzsinór helyzete is számit, akkor akár helyes is
> lehet Kedves X elsõ megoldása.
> >Hiszen honnan tudjátok, hogy nem lehet a mérõzsinort olyan módon
> elhelyezni,
> hogy az általa adott 4.5 volt jöjjön ki?
> El lehet helyezni, meghozza vegtelen sokfelekeppen ugyanahhoz az erdmenyhez!
> Meg is emlitette N.T., hogy ehhez at kell furni a vasmagot. Sot, csakis igy
> lehet ilyen feszkot merni a ket pont kozott!

Ezt nem próbáltam ki, a vasat azért nem fúrom meg.


> 
> >2. Ilyen gondolatmenettel azt hiszem a feladatnak végtelen számú megoldása
> van (amennyiben van végtelen hosszú mérõzsinór és hely a vasmagon a
> körültekerésre)
> >  Azt hiszem ezt ti sem gondoljátok komolyan.
> De! Komolyan gondolom (en legalabbis). Pontosabban valoban ertelmetlen a
> "ket
> pont kozott merheto feszultseg" fogalma.

Ezt egyenlõre nem értem.


> Egy trafonak nem lehet fel menete, meg toredek menete, ha nem hatolok bele a
> vasmagba. Ezert a feladat eleve valoban ertelmetlen, ez egy affele jatek,
> arra
> valo, hogy kiprobalja, a tanulo mennyire van tisztaban ezekkel a dolgokkal.
> Olyan jellegu, mint ha azt kerdeznem, milyen szinu szor van a krokodilon. Ha
> valaki bele se kukkantott a bioszkonyve, tippelni fog, de rosszat. Szoval
> ilyen jellegu ertelmetlen, jatekos feladatokat fel szoktak adni mas temaban
> is, meg TV vetelkedokben is.
> 

A feladatban egy teljes menet volt. Az más kérdés, hogy a fele ilyen a fele olyan ellenállásból, de megvolt a zárt menet,
áram folyt a körben. Ilyen feltételek esetén szerintem értelmes kérdés, hogy az áramkör akármelyik két pontja között mekkor a feszültség.
Az más kérdés, hogy ki lehet-e számolni, vagy lehet-e pontosan mérni, de az attól még van.

.........
> Na es itt a lenyeg. Ha a merozsinort errol az oldalrol teszem a ket ponthoz,
> akkor az egyik ellenallason eso feszultseget tudom csak megmerni, ha a masik
> oldalrol, akkor a masikon esot. Ugyanis a merozsinor es az adott ellenallas
> (ami felol megyek) kozott _nincs_ magneses ter, nem indukalodik feszultseg
> (idealis trafo, nem szor). Minden esetben ezt merem, ami persze azonos a
> masik
> ellenallason mert feszultsegnek es a korbefogott fluxus altal a zart
> hurokban
> indukalt feszultsegnek a kulonbsegevel.

 Miért nem a másik ellenállást veszed figyelembe, hiszen az is ott, van és szerinted azzal már van indukált feszültség??
A mérés ezt az elméletet nem igazolja, lásd a mérés leirást a végén.


 Meghozza itt tokmindegy lesz, hogy
> az
> egyes ellenallasok milyen hosszan olelik korul a vasat.
> 
> Sot, hogy meg jobban ertse Mr. X: ha nem zart a menet, tehat valahol fel van
> nyitva, akarmilyen ellenallashuzalbol is van ez a felnyitott kor, nem fog
> tudni egy mikrovoltot sem merni azokon az egyes apro huzaldarabkakon, sot,
> ha
> teljesen korbemegy a merozsinorral a nyitott vegekig a huzal oldalarol, meg
> mindig nullat fog merni. Ezzel szemben a nyitott vegek oldalarol odarakva a
> zsinort a teljes 11V-ot merni fogja akkor is, ha 0,01mm van a ket veg
> kozott!
> Merthogy a merokor (az ellenallashuzallal, merozsinorral, muszerrel egyutt)
> az
> elso esetben nulla, a masodik esetben az egesz fluxust korbefogja. Ennyit
> kellene megerteni.
> 

Ez igaz, de a feladatban volt zárt (hurok és) áramkör, a mûszer nélkül is.

........
> 
> > Egyertelmu, hogy Nemeth Tibor ervelt
> >> helyesen, es erre semmifele ellenerv nem irodott, pontosabban egy
> hibakkal
> >> teletuzdelt erolkodes.
> >
> >Hát számomra nem ennyire egyértelmû a dolog. Sõt,...
> Remelem, a fentiek valamelyest billentettek a merlegen.
> 
Nem billentettek, mert elvégeztem a kérdezett összeállitás szerinti mérést, és az nem igazolta Tibor állitását.
Részletesen lásd lejebb.


> Nna attol tartok, hogy mar orrba-szajba atragtuk ezt a temat. Ha valaki
> idaig
> elolvasta, a legkozelebbi elektro bulira kuldok egy csokit neki. :-)) (Huha,
> nehogy sokan elolvassak, a csokigyarat nem akarom felvasarolni!)

Én biztosan jelentkezem, ha ott leszek. (ráadásul szeretem is a csokit. A tipusát megválaszthatom ? :)))  )
> 
......
> 
> hjozsi

Na szóval a mérés. Illetve elötte egy kis magyarázat.
Az egészre tulajdonképpen azért mozdultam rá, mert szerintem az A és B pont között van feszültség, ha nem mérem akkor is.
Szóval az igaz, hogy Kedves X érvelése nem teljesen hibátlan, de szerintem Tibor megoldása  sem az.
Elvégeztem a mellékelt képen látható összeállitás mérését.

Az adatok a következõk:
egy menet üresjárási feszültsége kb. 0.6 V
a körben 4.84 mA folyt
a 10R-en 0.052V, a 100R-en 0.548V mérhetõ (közvetlenül a lábak tövében)
Az A és B pontnak megfelelõ helyen, ahogy a rajz is mutatja 0.242V mérhetõ.
Ezután a két ellenállást a hurokkal elforgattam 180 fokkal, tehát a két ellenállás helyet cserélt, de a mûszer, a zsinor változatlan helyzetben maradt
Ezután a mûszerrel megint csak 0.242V-ot mértem, holott Tibor és a Te magyarázatod szerint egészen mást kellett volna mérnem.
Ráadásul ez az érték nem egyezik egyik közvetlenül az ellenálláson mért értékkel sem. Sõt nem egyenlõ az 
> ellenallason mert feszultsegnek es a korbefogott fluxus altal a zart hurokban  indukalt feszultsegnek a kulonbsegevel, sem mint ahogy
azt fentebb irtad.

No akkor kinél van a hiba ??

-- 
 	Üdv    István   <szabados_i at dpg.hu>
                                        ICQ: 61912391
-------------- next part --------------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: not available
Type: application/octet-stream
Size: 9422 bytes
Desc: 
Url : http://www.centralnet.hu/pipermail/elektro/attachments/20001022/4dafb334/attachment.obj