"serts k b t "

[Bodosi Bal zs]

> Inkabb ekezet nelkul irok, mert gondolom, Neked sem k”nnyu olvasni!:))

Nem problema. Osztonosen megy :))

> > Ha elkezdi epiteni es kozben kasztraljak, azonnal abbahagyja az
> > epitest, pedig kellene a MAR FEJLODO tojasnak meg a felesegnek
> > kolteni. Nem is gondoskodik az utodairol sem a parjarol.
> Es szerinted nem hormonalis valtozasok hatasa okozza ezt a kozonyos 

Dehogynem! Ez termeszetes. Csak ugy ertem, hogyha gondolkodna (a szo 
klasszikus ertelmeben kepes lenne az okokat es az okozatokat 
figyelembe venni) akkor tovabbepitene a mar megkezdett feszket.
En ezt a fajta gondolkodasat tagadom az allatoknak (domesztikalt 
emberszabasu majmokat kiveve). De azoktol sem eletmodban, sem 
felepitesben nem kulonbozunk lenyegesen.

> magatartast? Vagy stressz, egyeb, ami a kasztralas velejaroja, 
> kovetkezmenye. Biztos, hogy ez a jelenseg az osztonok mukodesenek 

A stressz biztosan nem, hiszen epites kozben ugyanugy ki van teve a 
veszelynek, ergo a figyelme nem lankadhat. A madar akar epites, akar 
eves kozben idorol idore megall, korulnez es folytatja. Sot, 2-3 
perces alvasi ideje van csak, aztan folebred, korulnez, majd 
visszaalszik. Ha egy fan tobb madar ul, akkor hosszabbakat alszik, 
igy is statisztikailag azonos az eselye a veszely eszlelesere.

> bizonyiteka?! Amig rengeteg reszletet nem ismerunk, addig a 
> kovetkezteteseink is hamisak lehetnek.

Szerintem amig alacsonyabb szintu mukodessel megmagyarazhato valami, 
addig felesleges bonyolultabbat keresni, csak osszekuszalja az 
eredeti kerdest (es a kerdezot :)

> Szerintem sem olyan eles a ketto kozotti kulonbseg es azt is megkockaztatom, 
> hogy oszton es tudat csak egyutt, egymasbaagyazva mukodhet jol. Most aztan, 
> hogy mikor, melyik dominal az nyilvan mindig a pillanatnyi helyzet alapjan 
> dol el. Ehhez meg hozzaadodnak a tanulas es a tapasztalati mintak (ezek is 
> mindkettot fejlesztik).

Akkor tulajdonkeppen az allaspontunk nagyon kozel kerult egymashoz, 
hiszen en sem tagadtam, hogy az allat hoz donteseket, amik valoban a 
tudatossag hatarat surol(hat)jak. En azt vitattam, hogy ezek az 
emberehez hasonlo 'soktenyezos, megfontolt, atgondolt' dontesek 
lennenek. Az allat erre nem er ra. Ez olyan, mint amikor a rendor 
belelo a sotetben ratamadora. Aztan utana szakertok honapokig 
vitatkoznak, hogy jogos volt-e a fegyverhasznalat.

> Az allatvilagban egy alapveto szabaly (oszton) az ovatossag es a 
> bizalmatlansag. Gyanitom, hogy ebbol (is) fakadhat ez a makacs elutasitas. 
> Ha pedig igy van, akkor ez megint a megfontolt dontes jele.

De akkor az elutasitas osztonbol fakadhat (ne bizz senkiben), nem?
Azert arra kivancsi lennek, hogyha a munka felenel elveszik a feszket 
es kezdheti ujra, aztan a hasonlo fazisban levot kicserelik a regire 
vagy csak melleje teszik, akkor mi lesz? Felismeri-e a maga munkajat 
vagy mint 'ismeretlennel' elutasito lesz?

> A masik, ami lehet magyarazat az elutasitasra, hogy pl a rigo csak ritkan 
> kolt ketszer ugyanabban a feszekben. Amikor nyar elejen az elso feszekalj 
> kirepul, (de meg kb 2 hetig kint is eteti oket) maris nekiall az uj feszek 
> epitesenek. Sokszor ugyanarra a fara, cserjere. Ennek is van magyarazata (de 
> ki tudja?) es nyilvan hiaba teszel az orra ele egy idegen feszket, ha meg a 
> sajtja sem kell neki!:)

Biztosan van oka, de nekem nem logikus. Ha megvan a tavalyi feszke, 
minek uj? A munkaval sok energia megy el, ami szaporodasra lenne 
fordithato. Talan az lehet a magyarazat, hogy a taplalekanak a helye 
is valtozik, igy az uj helyen valo epites kevesebb energia, mint a 
fiokak etetesehez szukseges repulesek plusz tavolsaga a regihez 
kepest.

> Es eredmenye sincs, nem ugy, mint a feszket epito madar eseteben. A 
> madar -ezt latva- biztosan megszakadna a rohogestol!.:)

Kivacsi lennek, van-e humorerzeke? Mert ez eddig csak az 
emberszamasu majmoknal bizonyosodott be, ott is a durva, alpari 
(valakit jol elpaholtak vagy pl. rosszul ugrott at es leesett, jol 
osszetorte magat), quasi karorvendo formaban. Mint ahogy nekunk pl. 
nem vicces a honkongi karatefilmekben jol ismert 'poen', amikor a 
mester pofan csapja a tanitvanyt. A keletiek meg nevetnek rajta. 
Nekik meg a mi humorunk egy resze nem ertheto.

> Persze, hogy tanult mozgasformak es mi tudjuk is ezt. Ezert irtam ugy, hogy 
> egy FOLDONKIVULI szemevel nezve (aki rolunk szinte semmit nem tud, csak neha 
> megfigyel ezt-azt, es elvegez nehany kiserletet, amit a sajat ertekrendje es 
> tudasvilaga szerint elemez). Na, mi is igy vagyunk ezzel. Latunk valamit, 
> megmerunk valamit, kivagunk egy szervet, gondolkodunk es hozunk egy dontest, 
> miszerint ez nem lehet mas mint......! Es a kovetkezo megfigyelesek 
> halmazaban ez az eredmeny mar egy fix komponenskent jelentkezik, igy jocskan 
> befolyasolva a kovetkezo eredmenyeket. Vilagos, "a tudomany mai allasa 

De mi megfigyeljuk, hogy mi a mozgasforma tanulasa. Utana ezt 
minositjuk. Persze, a megfigyeles is lehet hibas, ezek kello szamu 
ellenpelda utan akar az egesz elvet ervenytelenithetik. De a jelnlegi 
ismeretekkel SZINTE minden megmagyarazhato. A keves szamu kivetelbol 
meg szuletnek a nagy felfedezesek.

> Olvastam valahol, talan Csanyi Vilmostol, hogy a lyukba dugdosast a felnott 
> madar tanitja a kicsiknek. Amikor mar nem akarja etetni oket, akkor mutatja 

Lehet, hogy bizonyos MAS madaraknak, de a galapagosi pinty eseten ez 
veleszuletett. Tojaskora ota fogsagban es egyedul nevelt madarakon is 
megfigyeltek. Probalkozik es egyre jobb esellyel nyer.

> Viszont erdekes sajat tapasztalat: van egy szencinegem,  fioka koraban 
> mentettem ki egy feszekbol, mert valami miatt a tarsai mar elpusztultak. 
> Felneveltem, kalitkaban el, de tobbnyire szabadon repked a zart lakasban. Fo 
> taplaleka a kettevagott lisztkukac (igy szokta meg, maskepp nem kell neki), 
> 5-6 darabot kap egy eteteskor. Amikor veletlenul az egyik kukacot nem, vagy 
> csak felig vagom el, akkor (azt az egyet) odahozza, leteszi elem es var. En 
> pedig ilyenkor "osztonosen" hozom a penget es elvagom neki.:))

Istvan, latom, te nagyon szereted az allatokat, sok allatod volt is. 
Velem ellentetben, aki ket doglott ekszerteknoson kivul nem tudok 
mast felmutatni. Allatokkal dolgozom, egyaltalan nem kotodom hozzajuk 
erzelmileg, igy lehet az, hogy te antropomorfizalni igyekszel a 
kedvenceidet en meg hidegen figyelem oket.

> Igen ez OK, de megis azt mondom, hogy hianyos (minimalis!) ismeretek alapjan 
> kapott eredmenyt evidenciakent leirni felelotlenseg. Milyen adaz csatakat 

Az etologia manapsag elismert tudomanyag, rengeteg info gyult ossze e 
temaban, egy csomo allatot (a tengeri csigaktol kezdve az emberig) 
vizsgalt oriasi tudos-sereg (napi nyolc oraban), ismetelheto, fix 
korulmenyek kozott. Ezeket az infokat nem neveznem minimalisnak. 
Masreszt nem mondtam es ok sem mondtak, hogy ez a kobe vesett 
igazsag. Csak jelenleg erre kovetkeztetunk a kapott adatokbol.

> Fold lapos-kontra-gombolyu! Vagy az, hogy nem a Nap kering a Fold korul. Es 
> millio hasonlo pelda adodott napjainkig. A mai, tutinak kikialtott 

Remelem, azert harcra nem fog sor kerulni kozottunk, mert te biztosan 
bevetnel idomitott allatokat is :)))

> szakma nyilatkozhatna ugy is, hogy: az allatok gondolkodasanak tenye nem 
> kizart, de meg nincs mellette szolo bizonyitek. Ettol a tudosok tekintelye 
> sem csorbulna es az allatok is jobban jarnanak!

De jelenleg pontosan ez a helyzet, magam sem gondolom maskent! Csak 
lehet, hogy van egy-ket elrugaszkodott mindket oldalon, akik hitbol 
harcolnak es nem ervekkel, tenyekkel, tudomnyos modellekkel.

> Az a baj, hogy az emberek tobbsege buntetessel akar eredmenyeket elerni. 

Ez a gyorsabb ut. Addig, amig az allat azt nem teszi, amit mi 
akarunk. A legeffektivebb ut. Mas kerdes, hogy konyortelen....

> Lehet ugy is, de sokkal nehezebb es az allatnak is feleslegesen okoz 
> fajdalmat, felelmet, stresszt!  A kulcsszavak a szoktatas, kovetkezetesseg 
> es a turelem. Tudniillik, igy az allat nem kenyszerbol, rettegve teszi meg 

Igazad van, teljesen. Biztosan sokkal jobb az allatnak. De ha pl. 
nyul a dresszirozas soran egy het mulva mar szobatiszta, szemben az 
egy honappal, a koztes idoben soporje a nyulbogyokat es itatgassa a 
nyulpisit az, akinek a nyuszi sokat jelent erzelmileg.

> A kutya ket labon jarasa nem csak termesztellenes, de statikailag is 
> eroltetett, kenyelmetlen es veszelyes is. Nana, hogy amint lehet, abbahagyja 
> es megy tovabb a maga modjan. A szobatisztasag nem okoz az allatnak 
> kenyelmetlen erzetet, sem mas kellemetlenseget, sot azt is megtapasztalja, 

Szerintem ha nem mehet ki, amikor o akar, akkor az stressz, mert 
tudja, hogy jon a buntetes (vagy elmarad a jutalom, ha a pozitiv 
oldalt nezed). Magunkrol tudjuk, hogy nem jo, ha az ember 
visszatart...

> hogy igy neki is jobb. A hobbiallatok mozgastere altalaban szuk, 
> korlatozott, tehat az itt-ott elejtett urulek kerulgetese nekik is rossz. A 

Es megis, az ember tartja a hobbiallatot, mert az NEKI jo. Ha 
bortonbe vagy zarva, de naponta kivisznek setalni, azert meg legyel 
is halas?
A kutyasok tudjak, hogy a kutya ossze-vissza szarja az udvart. Ahol 
eppen rajon. A kutya a farkas leszarmazottja, csapatban vandorlo 
vadaszok voltak, nem volt territoriumuk. Ha lattal mar tanyasi 
udvart, akkor tudod. A lanca husz meteres, siman eler a 
hazatol a keritesig, a bokrokig, de az udvar tele van a bombakkal...

> Es, hala a mediaknak, a fogyasztoi tarsadalom "fejlodesenek" es a 
> globalizalo torekveseknek, ez egyre szelesebb korre lesz jellemzo!:))

Ebben teljesen egyetertunk :) vagy inkabb :(
 
Csak ket peldat emlitenek meg, aztan be is fejezem, mert vegulis az 
offtopicban lenne a helye. szoval

A Scientific American-ben par evtizede volt a cikk, amiben egy 
eloadorol volt szo, aki egy go:mbo:t tett le a padlora, ami halkan 
zummogott. A gomb elindult a padlon es ha akadalynak utkozott, 
kikerulte. Ha bement az ajto es a fal koze, kis habozas utan elindult 
kifele, stb. Magyaran 'intelligensen' viselkedett. Az eloado aztan 
szetszedte a gombot, amiben egy elektromos kisauto volt, semmi egyeb. 
Ha a kisauto kapaszkodott a gomb oldara, elinditotta. Ha a gomb nem 
tudott tovabbmenni, a kisautoi a falara kapaszkodott, majd addig 
csuszott oldalra, amig el tudta inditani a gombot.

A masik, hogy a patkanyok ugy keresgelnek taplalekot, hogy mindenhol 
keresnek es ahol mar talaltak, oda nem mennek vissza par napig. A 
kiserletben ennek ellenkezojere probaltak szoktatni az allatokat, 
egy helyrol kaptak mindig, az uj helyek kajamentesek voltak. Az 
allatok inkabb egesz nap eheztek, de nem mentek vissza az egyebkent 
boseges taplalekforrashoz, hanem mashol keresgeltek. Pedig lattak, 
szagoltak, ettek onnan, de a genetikai memoriajuk igy van huzalozva, 
hogy ahol mar voltak, oda ne menjenek vissza, leven, hogy ez nekik 
nem termeszetes viselkedes. A bankivatyuk himjet SEHOGYAN nem lehet 
ravenni arra, hogy udvarlo mozdulatokkal enni kerjen, pedig ezek a 
mozdulatok konnyen megtanithatok neki, ha a tyuk a jutalma. 
Egyszeruen nem illik neki bele a kepbe, soha nem volt szuksege ra.
A macskanak nem lehet megtanitani, hogy ha T-szaru utvesztoben a 
csengo es a lampa jelez neki az egyik sza'rban, akkor a MASIK sza'rba 
menjen a kajaert. Egyszeruen nala SOHA nem fordulhat elo, hogy 
mashova kell mennie, mint ahol a jelet latja...
A kolibri nem tanithato meg arra, hogy azt a viragot keresse fel 
ujra, ahol mar egyszer evett, ugyanis o megjegyzi a sajat viragait 
(territorialis madar), hogy melyikbol evett mar, hiszen a 
nektartermeles legalabb egy ujabb napot igenyel. Akkor sem tanithato 
meg erre, ha allandoan CSAK es kizarolag onnan kap enni. Mindig 
vegiglatogatja az osszes viragot es igy csak pl. naponta eszik 
egyszer. Meg akkor is, ha ehendoglik. Egyszeruen a termeszetes 
kornyezeteben evmilliok ota ez a strategia bevalt. Nincs szuksege 
gondolkodasra.
Az ember meg tud tanulni pl. forditott kormanyu bicajjal menni, annak 
ellenere, hogy soha nem lesz ilyesmire szuksege. Meg tud tanulni 
tukorbol tolatni, pedig a kormanyzas pont ellentetes. Es utana tud az 
autoval elore rendesen menni. Ezt akarhanyszor megcsinalja felvaltva, 
csaknem 100%-os hatasfokkal. Az allatoknal a legjobb teljesitmeny 80% 
korul.
Udv:
    BBalazs
    
http://www.phys.szote.u-szeged.hu/bbalazs/bbalazs.htm