kodtabla

[ide.ne.irj at freemail.hu]

Thus spake Auth Gábor:

>>>   Kliens esetén sem szórakozok ilyennel. Ennek az az oka, hogy a
>>> fordító ügyesebben megtalálja az ilyen apróságokat, és szépen megoldja
>>> az optimalizációt.
>> Ezt mar kitargyaltuk a listan, nem igaz.
>
>   Nahát... pedig igaz. :)

Szerintem itt be is lehet rekeszteni a vitat. Elemi dolgokat nem tudsz a
forditoprogramok mukodesevel es lehetosegeivel kapcsolatban.

>> Ki mondta hogy tudok? Lehetetlen. Nyilvan ha optimalizalni kell, akkor
>> azt minden gepre kulon. Vagy felrakni az egyenszart az osszesre.
>> Az is egy megoldas, sok esetben mukodhet, mas esetekben nem.
>
>   És a fordító nem teszi meg? A futtató környezet nem teszi meg? Miért nem?

Ismetlem, mert lehetetlen. Amit a fordito fordit, az olyan mint a nyak
amit az autorouter huzaloz. Adott esetben hasznalhato, de az optimalistol
qwa messze van. Kezzel sokkal jobb eredmenyt lehet elerni. Mas kerdes, hogy
erre nem mindig van szukseg.
De ahol a teljesitmeny szamit, bizony optimalizalnak. Akar C szinten is,
azzal is egy csomo eroforrast meg lehet takaritani. Ha puszta matekozasrol
van szo, akkor rengeteget.

>>>   És? Neked is olyan a fordítód, hogy ha hibás a forráskód, akkor
>>> annyi ír ki, hogy "error"? Vagy esetleg megmondja, hogy hol akadt el,
>>> és feltételezi az elkövetett hibát, illetve a javításra is javaslatot
>>> tesz?
>> Ezt most nem ertem, hogy jott ide es mit akarsz vele mondani?
>
>   Te vagy a programozó, keresd meg a hibát. Miért segít a fordító olyan 
> dolgokban, amelyek könnyen algoritmizálhatók?

Aha. Szerinted az optimalizalas algoritmizalhato? Bizonyitott hogy nem.
A megallasi axiomarol hallottal?

>   Mind a C a C++ és a Java is olyan nyelv, amelyekkel ebben az irányban 
> egyre inkább magasabb szinten lehet dolgozni. A favágó munkákat rá lehet 
> bízni a gépre, azért van. Én legalább 10 éve programozok, és nem tudnék 
> már úgy programot írni, ahogy tettem 10 évvel ezelőtt. Én már kinőttem az 
> optimalizálni minden esetben korszakomat, nem gazdaságos. Ez van, ez egy 
> ilyen világ.

Ertsd meg, barmilyen nyelvben lehet xart csinalni, ha a favagast rabizod a
gepre. Ha minosegi termeket akarsz csinalni, akkor a lehetosegekhez kepest
optimalis, kezzel huzalozott nyakot tervezel, es a proginak a kritikus
reszeit is optimalizalgatod.
Az hogy mukodik, csodalatos dolog, es gyakran eleg is. Maskor nem, arra is
szukseg van, hogy a progi hatekony legyen.

>   Mi olyan bonyolult egy "x%2==0" szöveg megkeresésében és "x&1==0" 
> szövegre cserélésében? Sok fordító alkalmazza is (le is lassul a fordítás 
> jelentősen). Akár utasításokat is cserélgetnek.

Az optimalizacio kicsit tobb ennel. Pl lehet hogy eleve be vannak allitva
a flagek, teljesen el is hagyhato az and.
De vannak mas jellegu problemak. Pl felfele vagy lefele szamolsz a
ciklusban stb... Ezt nem szedi ki a fordito! Pedig az architekturatol
fuggoen az egyik lenyegesen gyorsabb. Stb...
Vagy a sok pakolgatas egyik regiszterbol a masikba. Neztel te mar
leforditott progit? Tok gaz. En egy idoben a stilusbol azt is megmondtam
hogy mivel forditottak.

>   RISC processzorra nincs az a kóder, aki jobb és gyorsabb kódot csinál, 
> mint a fordító.

Ez egy hulyeseg, nem tudom ki talalta ki. Valaki olyan lehetett, aki soha
eleteben nem programozott RISC procit, szerintem azt sem tudja mi az.
Egyebkent en is majdnem elhittem egy idoben, de aztan amikor valoban
elkezdtem hasznalni a RISC procikat, belattam hogy total hulyeseg.

>> Jelenleg kenytelenek a programozok meg C szinten is optimalizalni a
>> kulonbozo platformokra.
>
>   Lehet. De ennyi erővel a fordítóprogramba is tehetnék az optimalizációt.

Az viszont lehetetlen. Most irom harmadszorra. Magyarazza mar el valaki!

>> Ha lenne mesterseges intelligencia, akkor programozok sem kellenenek,
>> csak elmagyaraznank a gepnek hogy nagyjabol mit kell csinalni, es
>> megcsinalna, megirna hozza a progit.
>
>   Egyre közelebb járunk ehhez.

Dehogy jarunk... Meg elviekben sem. A fordito csak felismer mintakat,
alkalmaz ra szabalyokat. Majd ha mondjuk valami minimax szeru algoritmussal
kiprobal egy csomo elmeleti lehetoseget, minden inputra, meg akkor sem.
Mert azt meg nem fogja tudni hogy mi a gyakori input, hiaba atlagosan
jobb mint amit az ember csinal, ha az ugyes programozo az adatok
tipusahoz optimalizalja a feldolgozast. Stb...

>> Windozra csak azert nem, mert az egesz stilusa nem tetszik, nincs
>> normalis tamogatas (mint amigan a MUI, az nagyon allat), bena az egesz.
>
>   Vagy nem ismered az eszközöket.

Hogy mik vannak, azt tudom, mas kerdes, hogy nem tudnek nullarol megirni
egy gui-s progit. Mindenfele ki tudja ki altal irt, netrol letoltott libek
vannak az atmeretezeshez, tele hibaval, MUI alatt tok automatikus.
Csak azert tudom mert nemreg irattam egy progit egy profi programozoval,
es kifaggattam egy kicsit...
Szoval ez favagas a javabol, meg C++ es MFC eseten is!

>>> Aztán rájöttem, hogy ezekre a _mechanikus_ és _algoritmizálható_
>>> feladatokra sokkal jobb a számítógépet használni, és nekem sokkal több
>>> idõm jut a kreatív és alkotó munkákra.
>> Algoritmizalhato? :)) Barmely logika jegyzetben megtalalod a
>> bizonyitast, hogy nem algoritmizalhato.
>
>   Mi nem algoritmizálható? Ja, írd meg a Sun-nak is, hátha küldenek egy 
> hangszórót.

Az optimalizacio, mint mechanikus es automatizalhato feladat.

>   Mint már többször leírtam, a mikrovezérlő teljesen más terület. Nem onnan 
> hozz át tapasztalatokat számítógépek programozására. 10-15 évvel ezelőtti

Akkor miert kavartad ide a pc-t?

> számítógépek annyit tudtak, mint a mostani mikrovezérlők. Naná, hogy 
> számított néhány órajel. Most már nem számít. Minden szint a 
> programnyelveknél veszít a sebességből és a hatékonyságból, viszont ennél 
> sokkal több előnyt ad a fejlesztés során.

A fejlesztes soran biztos, de az kit erdekel? Miert erdekelje a
felhasznalot, hogy hany programozo torte el az ujjat gepeles kozben??
Az a lenyeg hogy a termek olcso, hatekony, felhasznalobarat legyen.
A programozo azert kapja a penzt hogy dolgozzon.

> Auth Gábor -=- +36-70/9400-341 -=- ICQ: 49179141

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Az eg nem a csillagoknal kezdodik, hanem a fuszalak hegyenel. (J.M.)"