high-end, volt: Re: elektronikai

[Sass Péter]

Balla Zoltán  <vega55 at freeweb.hu> 2005.07.09. 18:27:30 +2h-kor írta:

> From: "Sass Péter " <spafi at aramszu.net>
> >Nem is jött ki más! A gerjesztés (áram) kis része volt magas freki, a hang
> >viszont csak az volt, pont ezért gondolom, hogy a mágneses hatás túl
> >gyenge lenne ehhez.
> >
> >
> Pont emiatt gyanus az egesz...!

Mert? 

> Meg valami... Ha a hotagulas miatt zenelt a tranyo, akkor "kicsit" nehez
> lenne megmagyarazni, miert nem 2f Hz
> hangmagassagot hallottal f helyett ??? 
> Hiszen a hohatas ketszer erintette
> volna a lapkat 1 periodus alatt! Ettol neked
> mindent 2x akkora frekin kellett volna hallanod, ami viszont eleg feltuno
> lett volna, es raadasul ellentmond annak hogy
> a cintanyerokat is hallottad...!!


_Semmilyen_ hangmagasságról nem volt szó, pláne nem tiszta, zenei 
hangzásról! Simán lehetett 2f is, bár egyrészt a vf által írtak miatt 
sem kell ennek így lennie, másrészt még ha torzítatlan zenei áram 
okozná a hangot, akkor is ott vannak a nagy jelű mély hangok, amik 
mintegy előfeszítve a négyzetes karakterisztika monoton szakaszára 
viszik a munkapontot, (miközben ők maguk lesugárzódni nem tudnak), 
így még ekkor sem lesz kétszeres a freki. Számold ki egy 100Hz/10A 
és egy 5000/5A-es jel négyzetét! Nem lesz kétszeres frekikomponens, 
csak 4900 és 5100 Hz. 

> Azt hiszem, ezzel pontot is tehetunk erre a kerdesre...

Azt a mindenit, de könnyen elkönyveled a téged alátámasztó 
gondolatmeneteket!!!

Azért egy lépéssel tovább mehetnél, és megkérdezhetnéd magadtól, 
hogy vajon a mágneses hatás spektruma milyen lehetett. Mivel külső 
mágneses tér nem nagyon fordulhatott elő (a földmágnesességet szerintem 
itt teljes nyugalommal elhanyagolhatjuk), csak az erősítő saját árama által 
okozott mágneses terek, ezért itt is négyzetes erők léphettek föl, vagyis az 
érvelésed a mágneses effektust is cáfolná, (ha nem lenne hibás).

> >Ha viszont nem sikerül, akkor a nyílt hurkot kell javítani, és ebben a
> >módosításban segít rengeteget, ha tudjuk hogy mi okozza a torzítást.
> >
> >
> Ezzel tokeletesen egyetertenek!!! De csak elmeletben....
> 
> A baj ott van, hogy te folyamatosan emlited a nyilthurku erositest, ami csak
> egy elmeleti jelentosegu parameter, es a 
> gyakorlatban normal korulmenyek kozott semmire sem hasznaljuk, mivel
> gyakorlatilag lehetetlen meghatarozni hazi 
> korulmenyek kozott egy nehany fokozatu erosito ilyen parameteret!!!!

Bocsánat, de a "Hajnalka te ezt nem tudhatod", az nem érv, hanem egy 
vicc. Mielőtt válaszolnál, olvasd végig a levelem, és ha akkor is fenntartod, 
hogy nem tudhatjuk, akkor menjünk vissza az alapfogalmak definiálásához!

> Gondolj mar bele, ha csak egy 3 fokozatu erositot veszek alapul, amikben
> atlagosan 50-es betat feltetelezek, az alacsony 
> frekin 125000-szeres erositest fog jelenteni!! 

Ha feltételezed, hogy minden fokozat után az összes áram belefolyik a 
következő tranyó bázisába. Ilyen erősítő azonban szinte nem is létezik 
(szerencsére). Ha ebből indulsz ki, akkor eleve rossz erősítőt építesz. 

> Ez mar egy muv. erosito
> nagysagrendje... Es ez csak 3 fokozat! Mi van ha 
> sokkal tobbol all(mint alltalaban)... ?? Remenytelen probalkozas....

Hát igen, a rossz erősítőt nehéz szimulálni is. De nem kötelező rossz 
erősítőt építeni! 

> Arrol mar nem is beszelek, hogy meg ha valahogy le is tudnad merni, nyilt
> hurkon szerintem minden erositonek iszonyu 
> torz a jele! Sok sok %, neha tucatnal is tobb... 

Hát akkor most dobni fogsz egy hátast! Gyorsan rajzoltam neked egy erősítőt: 
http://www.hszk.bme.hu/~sp215/elektro/eszosztas/NoFB.gif

1. feladat: Keress benne visszacsatolást!
2. feladat: Nézd meg a torzítást!

http://www.hszk.bme.hu/~sp215/elektro/eszosztas/THDat21W.gif
http://www.hszk.bme.hu/~sp215/elektro/eszosztas/THDat84mW.gif

Hol is van az a sok %? Mellesleg A-osztályban kis módosítással simán 
le lehetne szorítani 0,01 % alá 21 W-on, és kimérhetetlenül kicsire 
1 W alatt. (Ez már értelmetlen, úgysem lehet meghallani, csak a 
visszacsatolás nem feltétlenül szükséges voltát teszem még 
egyértelműbbé.)

Sajnos régen én is rengeteg olyan erősítőt terveztem/építettem, 
ami figyelmen kívül hagyja a nyílt hurkú, és belső, tranzisztor-szintű 
viselkedést, és mindent a visszacsatolásra bíz. Azután rájöttem, 
hogy hiába _hittem_ ezeket kis torzításúnak, valójában nagy a 
torzításuk. Ki lehet számítani, de ahhoz pontosan kell modellezni a 
tranyókat. 

Javaslom, hogy kezdj el erősítőket tervezni/építeni, és pár év múlva 
rájössz, hogy amit sugalltak (nem állították, csak neked ez "jött le")
az egyetemen, azok az elvek kicsit _kiegészítésre_ szorulnak! Sajnos 
a magyar analóg elektronikai képzés (legalábbis a "csúcsa": BME) 
igencsak elhanyagolja a gyakorlatot. Pl. megtanítják, hogy az early-
effektus "többnyire elhanyagolható". Aztán rá kell jönni a gyakorlatban,
hogy néha ez az _egyetlen_ fontos paramétere. És ekkor lehet 
módosítani a _kapcsolástechnikát_ , egy nagyságrenddel csökkentve 
a torzítást a visszacsatolás növelése nélkül!

Profi erősítőtervezőknél ez triviális, csak a kibicek egy részének 
nem esik le. 

> Pont ezt hivatott
> lecsokkenteni a negativ visszacsatolas, amely a 
> torzitasokra(is) nezve csokkenti azokat a nyilhurku erosites/visszacsatolt
> erosites szeresen!!!

Nem lenne egyszerűbb, ha eleve kicsi lenne a torzítás?

> >Bizony nem (csak), de ha kizárólag azon is alapulna, a következtetésed
> >akkor sem lenne helytálló, mert senki sem kötötte ki, hogy azonos mértékben
> >visszacsatolt erősítőkről beszélünk.
> >
> >
> Szerintem, viszont tokeletesen helytallo, mivel az teny, hogy nem egyforman
> visszacsatoltak az erositok, de mindegyik 
> nyilthurku erositese altalaban a csillagos egben van, 

Ez egyrészt nem igaz, másrészt ha igaz is lenne, a végtelen/végtelen értékét 
csak a függvények határértékeiből lehet megmondani, nem pedig simán 
behelyettesíteni 1-et. (Vagyis közvetlenül nem hasonlítható össze két 
"végtelen" hurokerősítésű erősítő.)

> amit a nehanyszor
> 10-es nagysagrendbe negativ visszacsatolasokkal 
> huznak vissza. Csak nagyon(!) keves erositot lattam eddig, amiben kicsi volt
> a negativ visszacsatolas merteke(relative), 
> de a nyilthurku erositese se volt valami nagy... Sajnos a torzitasi
> parameterekre nem emlekszem, de arra igen, hogy nagy 
> dinamikai hanghusegu erositokent publikaltak...

Akkor miért vitázol? Te magad hozol példát, ami ellent mond neked, és 
azt is alátámasztod, hogy releváns a példa, hiszen nem egy gyatra erősítőben, 
hanem egy jónak deklarált erősítőben láttad a te elveidnek ellentmondó 
megoldást. 

> >Első körben hasonlítsd össze egy közös emitteres, és egy közös kollektoros
> >fokozat hőfüggését! Pár nagyságrend a különbség.
> >

> Szerintem meg nincs kulonbseg! Mihez kepest viszonyitva... ? Az elobbi
> feszultseget erosit, az utobbi aramot.

Nem talált. A közös emitteres is ugyanúgy erősíti az áramot!!!

> A hofuggesuk ugyanaz... !

Már hogy lenne? Már ha a te állításodból indulunk ki, akkor is eleve nem 
stimmelnek már a dimenziók sem! 

De nézzük konkrétan: földelt kollektoros, deltaT=100 K-en fix 200 mV az 
eltérés (0 generátorimpedancia mellett), földelt emitterrel meg hú, hát ez 
valami gigantikus, hiszen a dióda árama a hőmérséklettel is exponenciálisan 
függ! A kollektoráram _sok_ _nagyságrenddel_ nő meg. 

Viszont ha árammal hajtjuk meg őket, akkor egyezik a hőfüggés, és 
ezzel el is jutottunk a másik állításom bizonyításához.

> >Azután megnézhetjük a
> >feszültséggenerátoros vs. áramgenerátoros meghajtást. Ez után jön a
> >méretezési
> >és munkapontválasztási kérdés (pl. illesztett munkaellenállás), meg a helyi
> >visszacsatolások, buffer ill. leválasztó fokozatok. És természetesen a
> >szimmetrikus
> >/aszimmetrikus felépítés (külön topologikusan, és vezérlési szempontból
> >(ide
> >tartoznak pl. az áramtükrök)). Nyílt hurokban lehet nagyon pici, és
> >gigantikus
> >torzítást/hőfüggést is produkálni.
> >
> >
> Ugyan miert kellene megneznunk... ?

Nem figyelsz. MegnézHETjük. Nem kell megnézned, csak akkor, 
ha légből kapott elméletek gyártása helyett jó erősítőt akarsz tervezni. 

> En nem azt allitottam, hogy a felsoroltaktol nem fugg az erosito
> minosege(!), hanem azt mondtam, hogy a negativ 
> visszacsatolas minden(!) jellegu torzitast csokkent!!!! 

1.: Ha függ tőle, akkor a kiinduló érvelésed helytelen. 

2.: Ha a visszacsatolás minden torzítást csökkent, abból nem következik, 
hogy minden torzítást _eléggé_ csökkent, márpedig akkor más módszer 
is kellhet! (Közte a termikus analízis.)

> Teljesen
> lenyegtelen, hogy a parameterek egy lassu homersekleti 
> drift miatt valtoznak, vagy a feltetelezett dinamikus homersekleti "ugralas"
> miatt!!! Megvaltoztak a diszkret 
> tranzisztorok parameterei, melyek erositesi kulonbseget okoznak.... De mivel
> nagy negativ visszacsatolas van a 
> rendszerben, igy az emiatt fellepo torzulas tovabbra is csak kis merteku
> lesz!

1.: A "kis mértékű" az nem objektív fogalom, pláne egy ismeretlen 
rendszerben.
2.: Vedd észre, hogy az érvelésed ha helyes lenne, akkor jelenlegi, 
konkrétumokat teljességgel nélkülöző formájában _minden_ erősítőre, 
így az oszcilloszkópokra bemenetére is érvényes lenne, ami biztosan 
nem áll fent, mert akkor a szkópgyártók mérnökei hülyék lettek volna 
szabadalmakat kifejleszteni a termikus moduláció ellen. 
3.:Bármikor rajzolok olyan erősítőt, amiben hiába növeled a hurokerősítést, 
nem csökken a torzítás. Nem is kell messzire mennem, teljesen 
kommersz kapcsolásról van szó. 

> Ezt felesleges ragozni mindenfele egyeb parameterek bevonasaval..., ettol ez
> matematikai teny, sok helyen, sokszor 
> levezetett, kiszamitott!!!!

Matematikai tény, hogy egy ismeretlen hálózatban egy ismeretlen mértékű 
effektus hatása tetszőleges mértékben lecsökkenthető minden elképzelhető 
egyéb feltétel betartása mellett? 

> De meg egyszer alahuznam: visszacsatolas nelkul NINCS kis torzitas, se
> hofugges, se semmi, amit el lehetne "viselni"....

Igen, te megépítetted a matematikailag elképzelhető összes erősítőt, 
és ezek között nem volt jó minőségű, amiben ne lett volna visszacsatolás. 

Avagy megalkottad az univerzális képletet, amivel minden erősítő minőségi 
jellemzői konkrétan kiszámíthatók, és azt találtad, hogy a visszacsatolás=
0 paraméter mellett az összes többi (általános esetben végtelen) változó 
semmilyen értékénél nem éri el a megfelelő értéket. 

"Teljesen" hihető. Ha viszont nem így van, akkor légy szíves, indokold, 
vagy vesd el! 

> >Egyfajta megközelítésről olvashatsz itt:
> >http://peufeu.free.fr/audio/memory/
...
> "Teljesen" komolytalan az egesz.... Az elejen meg erdekesnek is tunhetett
> volna, de mikor megneztem azokat a "makettrol" 
> keszult kepeket, amiben az illeto mericskelt, gyorsan be is zartam a
> weboldalt. Ilyenekre nekem nincs idom... :-)

Ilyen érv nincs, hogy "komolytalan"! Pláne ha pár képre alapozod, a 
mondandó helyett. Durva irrelevancia. 

Üdv.:
-- 
Sass Péter
Távközlés technikus és tranzisztor-gyógyász