high-end, volt: Re: elektronikai

[Sass Péter]

jhidvegi  <jhidvegi at freestart.hu> 2005.07.04. 10:07:56 +2h-kor írta:

> Igen, ez a 6 nagyságrend igaz, csak ott van kis csuszi, hogy amikor egy 
> bizonyos hangerővel szól a cucc, akkor a - mondjuk - 2 nagyságrenddel kisebb

Ha neked szabad értelmetlen számarányokkal dobálóznod, akkor nekem miért 
nem? :-) Te is a gyakorlati tényeket figyelmen kívül hagyó számokat osztottál, 
én is, de én legalább relevánsakat.

Mellesleg simán észre lehet venni 0,1 % torzítást, (konkrétan a jelgenerátorom 
torzítását lehet hallani) sőt 0,02-t is, ha olyan jellegű. És ezt (torzítás _jellege_ ) 
nem szabad figyelmen kívül hagyni! Persze, ha minden torzítás 0,001%, akkor 
már mindegy, de ez szinte semelyik erősítővel nem érhető el. 

És igen: 1 %-os torzítású hangfalakkal is meghallható a 0,1%-os erősítő-torzítás!
Mert (ha) nagyon más a jellege (spektruma, freki- és kivezérlésfüggése). 

> Én nem mondtam, hogy ezekeet a tranyókat! 

Akkor miért azoknak a frekijét vetted alapul?

> Jó lehet egy szkóp mérőerősítője is, ami már nem kerül ennyibe.

Miért, az le tud adni 10 A-t? Mellesleg hol kapsz tranyókat akár egy 200 
MHz-es szkóp eltérítőjéhez is? 

Egyébként meg szkópnál is nagy szívás van a termikus hatásokkal, 
gyakran lehet is látni, hogy elmászik a DC egy nagy jel hatására, hacsak 
nem használják az ez ellen kitalált, szabadalmakkal védett megoldásokat. 

> Olyan pontossággal, ami kell. Nyilván galvánüzemben nem kell 10mV pontosság 
> mondjuk 24V-on, de a relatív pontosság szerintem a hangtechnikában se sokkal
> jobb, mint a galvánüzemi áramforrásoknál. 

Nem lehet egy az egyben összehasonlítani, mert ott nem pontosságot (feszültség-idő 
függvény) definiálnak, hanem torzítást (feszültség-freki függvény). 

> Főleg, ha azt nézem, hogy az 
> utóbbiaknál integráló szabályozók vannak, míg az előbbinél néha nincs is 
> semmiféle visszacsatolás. :-)

Hát ha szinte minden mennyiség, még az alapjel is konstans, akkor nincs mit 
szabályozgatni. Erősítőnél viszont a tápfeszültségen kívül minden mennyiség 
nagyságrendeket változik. Egymástól teljesen eltérő dolgokat hasonlítasz össze. 
A szabályzó meg hiába integrál, ha nem DC hibát kell megszűntetni.

> Áramkörfüggő dolog, hogy mi van a nulla körül.

Te viszont a levezetésedbe (20us/0,25ns-> lehetséges) nem vetted bele az 
áramkört. Ezért (is) hibás, erre mutattam rá.

> És ezt a gondolatot nem értem, hogy hiába csatolok vissza, ha a nyilt 
> hurokban...

Hát ha 200 kHz-en elfogy a hurokerősítés, akkor 20 kHz-en nem lehet 
végtelenül hatásos a szabályzó! Ha nyílt hurokban nagy a torzítás, 
akkor zárt hurokban sem lesz nagyságrendekkel kisebb ilyen frekiarányok 
mellett. 

> Hát a szabályozókörnek eleve az a feladata, hogy az égvilágon minden hibát 
> eltüntessen. 

Ha eltünteted a hibát, akkor mi adja a különbségi jelet?!? :-)

> DC-nél ezt tutira meg lehet csinálni. Nulla körül is. A gond a 
> freki növekedésekor van. 

2+2=4

> Na de hogy akarsz megmérni, vagy akárcsak 
> kvalitatíve látni egy szkópon egy pár ns nagyságrendű fesz-átmenetet (ami 
> akármikor előfordulhat, hogy látnod kell), amikor gondot okoz egy 3 
> nagyságrenddel lassúbb erősítő építése?

Ugye nem gondolod komolyan, hogy a két feladat ekvivalens? 

Pl. szkópnál sem a jel/zaj viszony, sem a torzítás meg sem közelíti egy 
erősítőtől elvártat, a terhelés pici (kb. 10 pF) és kurva jól definiált, az 
eltérítő erősítő erre optimalizált, egyedileg kihangolt, és óriási fogyasztású. 
Egy erősítő terhelése ezzel szemben brutális nagyságú, nagyságrendeket 
változik össze-vissza, és a jó hatásfok mellett még zárlatvédettnek is kell 
lennie.

Minden célműszernek van pár olyan paramétere, ami meg sem közelíti 
egy erősítőtől elvártakat. Ez teszi lehetővé, hogy más szempontokból 
jócskán felül lehessen múlni. 

> És nem csak simán visszacsatolás lehet. Anno, amikor az Automatika tanszéken
> 
> még a Csáki prof volt a fej (mert még élt), beszélt vmelyik előadásában az 
> ún. zavarkompenzációról.
> Ez alatt azt kell érteni, hogy szabályozás nélkül is kikompenzálhatók ismert
> 
> zavarok, és a szabályozónak már csak a maradék zavarok kilövése kell legyen 
> a feladata.

Igen, vannak is ilyen szabadalmak, de ezek mind csak közelítik a hibát. 
2-3. harmonikust kilövik, a tizenötödikkel viszont nem tudnak mit kezdeni. 
Pedig ezekre legérzékenyebb a fül, mert elválik az alapjeltől. 

> Ez a hangerősítő témakörében kb azt jelentené, hogy elkövetek egy erősítőt, 
> ami eleve elég jó már, és erre építek föl egy plusz gyors szabályozót, 
> aminek csak kis beavatkozási feladata volna.

Igen, ezek mind közelebb visznek a jó erősítőkhöz. De ha valaki a GHz-es 
procikból következteti ki a hangfrekis erősítők tetszőlegesen jó minőségét...

Persze ha ajudijofil lennék, akkor azt mondanám, hogy nézzük meg mit 
művel a kimenetre akasztott 1-2 uF-os fólia kondival. Ha begerjed (amire 
óriási az esély), akkor eleve diszkvalifikálta magát. Ha nem gerjed, akkor 
elkezdhetjük négyszögjellel hajtani, és ha a túllövés 1-2 periódus alatt 
lecseng, akkor elfogadható, de igazán jó csak akkor lehet, ha túllövés 
sincs! Valósítsd meg szabályzással, ha tudod! Mindemellett 20 alá 
semmilyen frekin sem csökkenhet a damping faktor (névleges terhelő 
ellenállás per kimeneti impedancia).

Az én kritériumom pedig ezen felül az, hogy túlvezérlésből 1 us alatt föl 
kell élednie, ha megszűnik a túlvezérlés. 

> Nem azért, mert nagy teljesítményeken a kapcsolóüzemű játék a menő? 

Szerintem irreleváns hogy miért, de nem hiszem, hogy ez az ok. 

> Na igen. Néha egészen egyszerű dologban is kiderül, hogy semmi nem 
> triviális, mert az a rohadék ördög leszarja a szép elveket, kiszúrja magának
> a részleteket, és belefészkelődik, és a megfelelő pillanatban onnan vigyorog
> ki ránk. :-) (Még a pénztárcánkra).

Tranyó hőkövetés: 

A 100 kHz valószínűleg úgy értendő, hogy még _kimérhető_ a hatás, 
nem pedig -3 dB-es pont, de 10 kHz-re igen látványos példát tudok 
mondani: egy 500 W-os erősítőm tranyói hallhatóan zenéltek, a cineket 
lesugározták műterheléssel használva. 

Üdv.:
-- 
Sass Péter
Távközlés technikus és tranzisztor-gyógyász