Golf V, volt: F1 fizika

[HAJDU Csaba]

>> Mar megint a gunyolodasra koncentralsz a megertes helyett...
>  Próbálom megérteni de nem megy. Ellenkezik minden ismeretemmel.

Akkor ird le, hogy milyen ismereteiddel ellenkezik. Persze 
szemlyeskedhetsz es gunyolodhatsz is, ha ugy egyszerubb, csak azt 
tettem szova, amikor azert reklamaltal, hogy visszakaptad.

>  Ez utóbbi nem mérés? Ha kiadagolok 100 egység akármit, akkor ezzel meg is
> mértem a maradék fogyását: tudom, hogy mennyi egység fogyott. Az adagolás
> lehet egyben mérés is, és a mérés egyben adagolás is lehet. Vannak olyan
> folyamatok, ahol nem tudod különválasztani a két dolgot.

Mint mar emlitettem, szerintem nem, de ha szerinted az, akkor am 
legyen, ezen kar vitazni. Persze azt tovabbra sem tudom, hogy mit 
merek, es mivel, ha egy 100 wattos izzot 10 orara bekapcsolok egy 
programozhato idokapcsoloval, es mellesleg tudom, hogy ez az akcio 
az 1 KWh aranak megfelelo forintomba fog kerulni...

>  Például ismerem egy adott rendszer időegység alatti hőveszteségét, mint
> paramétert; ismerem a környezeti hőmérsékletet, mint paramétert; ismerem
> egy adott fűtőtest által leadott teljesítményt, mint paramétert. Ha
> kiadagolok adott idő alatt adott energiát, azzal, hogy meghatározott időre
> bekapcsolom a fűtőtestet, akkor ezzel meg tudom határozni a rendszer
> hőmérsékletét. Visszacsatoás nélkül, közvetlen mérés nélkül. Számít a
> rendszer irányításában az a tény, hogy számoltam a pillanatnyi
> hőmérsékletet vagy mértem? Nem. Ugyan ez a helyzet a motor vezérlésében,
> mert az idő nagy részében vezérlés.

Nem kell ilyen messzire menni: ha felszallok egy buszra, es nem 
nagyon mozognak az utasok, meg tudom szamolni oket. Valamilyen 
ertelemben ez is egy meres, megsem szoktak annak hivni.

>> Persze azt is mondtam mar, hogy a vita szempontjabol mellekes, es
>> hivhatod, aminek akarod. Ehhez kepest jo hosszan ragodsz rajta...
>  Akkor miről is szól a vita? Harmadszor mondod, hogy nem erről szól, hanem
> arról, hogy a vezérlés szempontjából időparaméter megy ki a szelepre.

Akkor ugyan aruld mar el, mikor mondtam, hogy errol szol... De 
akkor leirom ismet, hogy nem errol szol. Sot ujra bemasolom azt, 
amin szerintem a vita megy:

Nem lehet az osszes szenzor (minusz lambda szonda) jelebol 
pontosan kiszamolni a lambda = 1-hez tartozo benzinmennyiseget.

> Ha ezt a gyárban teszik bele a táblázatba, akkor is létezik. 
> Ha van olyan okos a vezérlő, hogy állandósult állapotban a 
> visszacsatolás jele szerint korrigálja ezt az állandót, 
> akkor megteheti. Ha nincs, az sem baj.

Letezik, persze, az allitas az, hogy nem pontos.

>> Kulonosebben szamolni sem kell: a tablazatbol veszi az indulo idot, majd
>> azt korrigalja, feltehetoen szinten tablazatbol - ha ekkora vagy akkora a
>> lambda elteres, akkor ennyivel vagy annyival szorozza az idot. Szerinted
>> ez igy mukodne? Ha nem, akkor miert nem?
>  Igen, biztos így működikne. Semmi előnyt nem látok benne, de igazad van.

Nem elonyrol van szo, hanem az elv megertesrol. Hogy a gyakorlati 
implementacio hogy tortenik, az teljesen mindegy...

> Nem lennék meglepve, ha egy amerikai autó motorvezérlője nem 
> l/másodperc, hanem gallon/másodperc alapon számolna, és 
> tárolná a táblázatát.

En nagyon meg lennek lepve... A tablazatban levo szam minden 
valoszinuseg szerint se gallon, se liter (bar nyilvan barmelyikre 
konvertalhato), hanem egyszeruen egy olyan szam, amivel az idozito 
resz egyszeruen boldogul.

>> Miert lenne gond?? Tobbszor mondtam, hogy az semmit sem valtoztat,
>> ha te meresnek hivsz valamit, amit en nem. Ez csak egy mellekszal,
>> leszogezhetjuk, hogy mast ertunk meres alatt, es kesz.
>  Értem... akkor leszögeztük, hogy a fizikus szakma mit ért mérés alatt?

Tudtommal nem, hiszen csak par pelda hangzott el, hogy mi meres, 
es mi nem. Ha egy fizikusnak azt mondod, hogy merd meg mennyit 
fogyaszt egy 100 wattos izzo 10 ora alatt, akkor meg fogja 
kerdezni, hogy nem eleg, ha kiszamolom?

Amikor ismert adatokkal szamolunk, az nem meres. Ha legalabb az 
egyik adatot meg is hatarozzuk kozben, az meres.

>>>> Es ki beszelt ilyen meroeszkozrol? A fogyasztast a nyitasi idokbol
>>>> szamoljuk, de az idoket egy visszacsatolt rendszer allitja be. Nem
>>>> tudom, mi ebben az ellentmondas...
>  Ha valamilyen mennyiséget megszámolunk, akkor megmértük.
>
>> Hanyszor irjam meg le, hogy attol, hogy en nem nevezem meresnek,
>> az eredmeny ugyanaz???
>  Nem írtad e leveled előtt egyszer sem. Most meg már negyedszer.

De meg igy sem eleg...

>> Termeszetesen meroeszkoznek, mert egy ismeretlen mennyiseget
>> hatarozol meg vele. Viszont ha ismert ideig nyitok egy szelepet,
>> ahol minden egyeb parameter is ismert, akkor mit is merek meg?
>> Szerintem semmit.
>  Bocsánat, tényleg semmit. De akkor a légtömegmérő semmit nem mér. Van
> amelyik (nem autóban) PWM fűti a fűtőszálat, és a kitöltési tényezőből
> konvertál légtömeget. Ezek szerint ez sem mér. Szabad a gazda: mit csinál?

Miert is nem mer? Nem ertem, miert nem tudod felfogni, hogy nem az 
a gond, hogy az ismeretlen mennyiseg meghatarozasa kozben milyen 
rafinalt szamolasokat alkalmazol, hanem hogy van-e egyaltalan 
ismeretlen mennyiseg!

>> De ujra mondom, nem ez a lenyegi kerdes!
>  Hanem?

Akkor ezt is leirom ujra, bar nehany sorral feljebb mar volt:

Nem lehet az osszes szenzor (minusz lambda szonda) jelebol
pontosan kiszamolni a lambda = 1-hez tartozo benzinmennyiseget.

Ha ez szerinted is igy van, akkor reszemrol nincs min vitazni, ha 
nem igy van, akkor probald tenyszeruen elmondani, hogy miert nem.