Hegesztoszeruseg

[Sass Péter]

VF  <vf at elte.hu> 2003.01.30. 13:18:55 +1h-kor írta:

> Thus spake Sass Péter:
> 
> >> Tessek, ez a suletlenseg. Az oszcillalo iv tipikusan a negativ
> >> ellenallas altal okozott instabilitas jele. 
> > 
> > És akkor mi van? 
> 
> :)) Csak nem szoke vagy?

Igen, tökhülye vagyok! És még így is tanulhatsz tőlem! :-) Csak arra akartam 
célozni, hogy amit itt írtál, az nem mond ellent az én egyik állításomnak sem. 
És kivételesen tényleg triviális, úgyhogy tök fölösleges volt megemlíteni. 

> > Valóban, folyamatosnak tűnő átütést tud produkálni, de ívhez köze sincs! 
> 
> Miert, mi a kulonbseg??? 

Már megírtam a különbséget. Az ívben a hőmérséklet ionizálja a gázt, és 
nem a térerő+elektronok. 

> Ha folyamatos(nak tunik), tehat a kisulesi
> csatorna nem tud kihulni, akkor az szerintem iv, fuggetlenul az aram
> idofuggesetol.

Hibás következtetés. A kisülés folyamatosságából nem következik, hogy 
a kisülési csatornának melegnek kell lennie. Lásd: fénycső. 

Az áram időfüggését nem tudom, hogy miért említed. Én sem állítottam, 
hogy van köze ahhoz, hogy ív-e vagy sem. 

> > Hát persze. Tudjuk, neked "termikus szempontból" 3W elég egy több 
> > ezer fokos, majdnem köbcenti térfogatú ív fönntartásához (légköri nyomáson
> > :-) ). 
> > Nobel-díj gyanús! 
> 
> Nem ertem a problemat. 

Azt látom! 

> Ketsegtelen, hogy ha nem szabalyozzuk az aramot,
> az ilyen kis teljesitmenyu ivek nem stabilak. De ha szabalyozzuk, akkor
> igen. Ha pedig aram folyik, akkor ott fenn van tartva az ioncsatorna.

És akkor lesz valamilyen gázkisülésed. Talán ív, talán nem. 

> Ennek fenntartasahoz teljesitmeny szukseges, 

Ez így van, és kétlem, hogy 3 W elég lenne egy 1 cm-es _ívhez_. 
Nemhogy nem stabil, létre sem jöhet! 

> ezert ha az aramot kicsire
> szabalyozzuk, nagy feszultseg fog esi az iven. 

Na de nálad csupán 60V esik, hacsak el nem veted ezt a mérési eredményt! 

> Ez okozza a negativ ellenallasu karakterisztikat.
>  Valojaban csak mennyisegi, nem minosegi kulonbsegrol van szo! A kis 
> aramu ivnek nagy negativ ellenallasa van, amit kompenzalni es stabilizalni 
> nem egyszeru elektronikai feladat. Nagy aram eseten az ivnek sokkal kisebb
> abszolut erteku az ellenallasa, ezert ezt akar a vezetekek ellenallasa,
> vagy egyeb (belso?) hatasok is kompenzalni es stabilizalni tudjak. 
>  A nagy iv, mely a kretat forralta stb... legalabb 100W teljesitmenyu 
> volt, de lehet hogy a duplaja. Tobb mint 200W-ot vett fel az aramkor, 
> de elegge melegedett is. A teljesitmenyet fokozatosan tudtam csokkenteni,
> akar egeszen pici 10W alatti ivet is elo tudtam allitani. A kis es nagy
> teljesitmenyu iv kozott semmifele lathato kulonbseg nem volt, pont
> ugyanolyan szinuek es formajuak voltak. Mint emlitettem, leginkabb egy
> halvany langra emlekeztetett, melyben foleg a sargas szinek dominaltak,
> illetve a kisebb ivek picit pirosabbak, kekesebbek voltak.

OK. Úgy látom, hogy itt már eléggé összekavarodnak a különböző 
kísérletek. Ha esetleg minden mérési eredmény mellé megírnád, hogy 
melyik esetben, hogyan mérted, lehet, hogy valami ki is derülne. Meg 
lehetne ezt oldani? 

> > Persze ha azt mondom, hogy ha a teljesítményt szabályzod, akkor az 
> > nem áramgenerátoros jelleg, akkor kötözködök. 
> 
> Nem is allitottam hogy pont olyan, de hasonlo, nagy belso ellenallast
> biztosit. Egyebkent igen kotozkodsz, mert meg sem kiserled megerteni a
> lenyeget, csak mondod a hulyesegeid... Hat szamit az hogy az aram
> konstans-e vagy nem? A lenyeg, hogy dU/dI mekkora, es foleg hogy pozitiv
> vagy negativ!

Hmmm... Először is, tényleg kötözködtem (hiszen megírtam, nem?), de nem 
azért, hogy hátráltassam a témát, hanem mert él egy olyan tévhitem, hogy 
egyszer végre rádöbbensz, hogy ilyen meggondolatlanul nem lehet vitázni. 
Ne nekem kelljen kihalásznom a rizsa közül a néhány helyes gondolatot! 

Másodszor: A dU/dI áramgenerátornál végtelenhez tart, teljesítménygenerátornál 
meg véges, feszültségfüggő. Áramgenerátornál garantált a stabilitás, teljesítmény-
generátornál nem okvetlenül. 

> >> Amit az egyenaramu/kisfrekis/feszultseggenerator jellegu aramkorrel
> >> huzott ivekrol tanultal, kidobhatod. Nem kell x amper a stabilitashoz.
> > 
> > Mondtam, hogy a stabilitáshoz kell az x A? Súgok: nem! Az ív létezéséhez 
> > kell! Ha nem érted, miért vitatod? 
> 
> Miert kene? Teljesitmeny kell. Vagy nagy aram, kis feszultseg, vagy kis
> aram, nagy feszultseg. Megfelelo elektronikaval barmilyen arammal lehet
> ivet huzni!

Cseszd meg, hát ezt írtam, ebbe kötöttél bele: 

" Ha a forrásnak semmilyen munkapontban sincs elég teljesítménye az 
ioncsatornához szükséges hő fenntartásához, akkor lehet bármekkora 
ellenállásod, nem lesz ív" 

Most én vagyok a hülye, mert átvettem a Te hülyeségedet, hogy 
áramról írsz teljesítmény helyet??? 

> Zaroiranyban kinyit?? Ugy erted letorik? Az lehet. Valoszinuleg
> azert kellett idonkent cserelni a tranyokat. 

Hát igen. 6-13V körül az _összes_ BE dióda letörik, mert az erősen ötvözött 
emitter-réteg miatt Zéner hatás lép fel. 

> Ahogy mar irtam, BD2xxC tranyok voltak, ezek 100V-ig birjak az UCE-t,
> hogy a bazisuk hol torik le, nem tudom. De egesz jol birtak!

Igen, mert _nem_ fly-back üzemben mentek. 

> :)) Azert mondtam hogy nezd meg, mert az igaz hogy a BE diodan nagy
> zaroiranyu feszultseg lehet, de a negativ feszultseg a bazison nem
> vezet nagy aramokhoz, tehat ha a tranyo birja, az aramkor mukodik!

Valóban működik, bár a negatív feszültség igenis nagy áramhoz vezetne, 
_ha_ _fellépne_. Ebből _is_ következik, hogy nem fly-back. 

> Mellesleg az ilyen tipusu vezerles garantalja hogy flyback uzemmod is
> beallithato, ugyanis a fo trafo nem megy telitesbe. 

Hát persze. Már megmutattam, hogy kizárt a fly-back működés, de 
nyomjad csak! Másrészt a fő-trafó telítés-mentes üzeme egyáltalán 
nem elégséges feltétele a fly-back üzemmódnak. Sőt, ha a vezérlés 
módja kizárja a telítést, abból pont a fly-back üzemmód lehetetlensége 
következik. Ha kívánod, tájékoztatlak a részletekről, de most nem 
ez a fő téma. 

> Az csak felveszi
> az energiat, es ha nincs terheles rajta, akkor jo nagy flyback
> impulzus keletkezik. 

Ami tönkreteszi a tranyót. Ezért kell nagy permeabilitású vasmag 
az ilyen átalakítókhoz, hogy terhelés nélkül ne is vegyen föl sok 
energiát. 

> Enelkul meg az energiamegmaradassal is
> gondok lennenek, mit gondoltal hova tunik a trafobol terheles nelkul
> a minden periodusban felvett energia??

Úgy látom, hogy meddő teljesítményről még nem is hallottál. Tudod, az, 
amit fél periódusig felvesz, azután lead. Én az ilyen jellegű DC/DC 
konverterembe beépítettem a tranyókkal párhuzamosan egy-egy shottky 
diódát, hogy az energia-visszatáplálás veszteség nélkül történjen. 
Nálad a visszáram a BE diódán keresztül jutott vissza a tápba, azt 
melegítve, ezért szállt el nagy fesznél a tranyód. 

> > A nagy feszültség (nagy áttétel!!!), és nagy freki miatt. 
> 
> Nem olyan nagy az az attetel! 60kV-ot nem nagyon tudsz megmagyarazni
> ezzel. 

Valóban nem tudom megmagyarázni ezzel. Miért, annyit mértél? 
Én csak 60V-ra emlékszem! 

> A freki pedig hogy jatszik be? 

1:.A gyorsan változó tér inhomogén módon alakul ki a szigetelőkben, és 
helyenként extra nagy térerő alakulhat ki. 

2.: A szigetelők veszteségi tényezője nem 0. Melegszik, vezet. (a műszer 
belsejében) 

> A frekvenciatol teljesen fuggetlen
> a feszultseg. Ha igy lenne, nem vacakoltam volna, rahuztam volna egy
> 50Hz-es trafora a malomkereket... Probald ki, par V jon ki belole.

Érteni vélem, hogy mit akartál mondani, de legközelebb azért kicsit 
precízebben is fogalmazhatnál, mert így saját magadnak mondasz ellent. 

Ugye ha a feszültség független a frekitől, akkor 50 Hz-en miért lenne 
kisebb a feszültség? 

Nyugodj szépen le, gondold át, hogy mit akarsz írni, és utána újra 
tárgyalhatunk. 

> > Igen, és ebből látszik, hogy a malomkerék nem csak néhány 100 menetes. 
> 
> Ez kerlek szepen katalogusadat. Nezd meg egy regi TV kapcsolasi rajzat.
> Fel van tuntetve hogy 600, 800 vagy 1200 menetes a tekercs. 

Hát tudja a franc, az előbb néztem meg hármat, de nem látom. Egyébként 
1000 menettel számoltam, úgyhogy nem sok kifogásod lehet. 

> Nagyot mondtal, oblits! Ha esetleg meg tudod magyarazni, hogy a nagy
> kimeno ellenallas mikent kepes megnovelni a kimeno feszultseget flyback
> uzemmod feltetelezese nelkul, 

Sehogy. Miért is tenné? A nagy kimenő impedancia az áramot korlátozza. 

(Bár, ha konjugált impedanciával zárod le (kondi), még a kimenő fesz is 
jócskán megnőhet.)

> akkor valoban erdekes lenne belemenni ebbe!

Nem, pont ennek nincs értelme. Zárlat-közeli helyzetről volt szó, ha tartod 
a 60V-os teóriádat. 

> Mivel maximum az ellenkezoje kovetkezne belole, neked nem erdeked
> melyebben belemenni a belso ellenallas temaba, 

Hát igen. Látjuk az érvelésed erősségét. :-) 

> Az altalam tervezett tekercsek a primer felett voltak,
> ugyanazon az oszlopon.

Ezzel így nincs is gond. 

> Ha olyan korlatolt lennek, mint te, valoszinuleg ki sem probaltam volna
> az egeszet, mert hogy ugy is nagybelsoellenallasu meg szar lesz.

Én meg kipróbáltam, és akkor jöttem rá, hogy ezzel nem tudok átvinni 
elég nagy teljesítményt. 100-200W még megy 20-30 % drop mellett, 
és a bemeneten jókora meddővel, de én jobban szeretem, ha 2-3% a drop, 
és nincs meddő. Szórásmentes tekercseléssel (Copyright HJózsi) egy 4 
cm átmérőjű toroiddal 400 W-ot tudok átvinni 10% drop mellett. Bár ez a 
drop tisztán ohmos, úgyhogy 1-2 percnél tovább nem illik terhelni. 
Autóerősítőhöz viszont pont jó. (ja, és a drop nagy része a MOSFET-eken 
van!) 

Ha nagyfesz trafót akarnék csinálni pár 10 W-ra, akkor én is így csinálnám. 

> Szerencsere lattam hogy az regi TVkben eredetileg is igy volt, tehat a
> primer es a szekunder kulon oszlopon volt... Nem vitas hogy elektronikai
> szempontbol nem optimalis, ugyanakkor a gyakorlatban sokkal konnyebben
> kivitelezheto (szigeteles stb...), ezert jobb kompromisszum.

Nem is mondtam, hogy hibás a konstrukció, csak azt, hogy más 
tulajdonságai vannak. Szerinted a drót ellenállása korlátozza az áramot, 
én pedig közöltem veled, hogy van egy sokkal erősebb hatás. Mi a 
probléma? 

> > Konstans zárlati áramot feltételezve. Csakhogy ez nem teljesül. 
> 
> ??? Ez persze hulyeseg.

Jó, akkor mérd meg egy szórótrafó zárlati áramát, és hasonlítsd 
össze egy ugyanolyan menetszámú normális trafóéval! 

> Mivel nem tartozik a temahoz, nem mennek bele melyebben a trafok
> meretezese c. temaba, de nem csak a hangfrekis trafokat tekercselik
> retegesen. 

Nyilván. 

> A smile ket okbol vol ott: egyreszt mivel evekig ezzel
> foglalkoztam, es csinaltam egy par trafot, ezzel tisztaban vagyok,
> masreszt ahogy irtam is, ez az egesz egy egyszeru kiserlet volt.
> Mivel akkoriban nem nagyon lehetett beszerezni (ma is nehez) megfelelo
> teljesitmenyu ferriteket, 

Adjak? :-) 

> egy TV-bol belezett peldanyt hasznaltam.
> Nem csak a kimeno ellenallast szartam le, meg a furatok sem az ISO
> szabvany szerint voltak elhelyezve a nyakon, stb... (Csak hogy elejet
> vegyem az aramkort ert tovabbi kritikaknak)

Eddig sem az áramkört kritizáltam. Én is csináltam egy-két áramkört, 
amire nem vagyok büszke. 

> > Nem mérési eredményt, hanem _összefüggést!_ vagy bármit, ami 
> > megcáfolja, amit írtam, vagy alátámasztaná, amit állítasz! Mert enélkül 
> > a te válaszod irreleváns! 
> 
> Ja ertem. Fent megtalalod. 

Nem találom. :-/ Másrészt hogy utólag megírod, az az akkori válaszod 
irrelevanciáján nem változtat. 

> Az aramkort egyebkent most mar biztos
> ossze fogom rakni, csak hogy lezarhassuk ezt a veg nelkuli vitat.
> En biztos nem fogok rajta merni, mert most mar nem 1500Ft-os muszerem
> van, a szkopom sem ket filler...
> 
> > 250 uA, teljesen stabilan, csak éppen nem ív volt. Az ívben _termikusan_ 
> > aktivált töltéshordozók viszik az áramot. Minden további vizsgálat nélkül,
> > 
> > már a teljesítményből (max. 625 mW) sejthető, hogy itt erről nem lehet
> > szó. 
> 
> Termikusan? Ezt hogy kell erteni? Mitol melegednek fel? Nem az aramtol? 

Nem az a kérdés, hogy mi melegíti a gázt, hanem hogy mi kelti az ionokat! 
Ha az össze-vissza mozgó atomok, ionok, akkor az aktiváció termikus, ha 
a térrel gyorsított elektronok, akkor elektromos. Persze ahogy Józsi 
megjegyezte, vannak átmenetek. 

A termikus aktiváció energiája gauss-eloszlás szerű, ezért szórt fényspektrumot 
ad, az elektromos aktiváció viszont elég határozott gerjesztést ad, ezért vonalas 
a spektrum. 

> Pont ugyanaz a mechanizmus mukodik, csak nem sok lassu elektron/ion
> melegiti a gazt, hanem keves, sokkal gyorsabb.

Mindegy, hogy mi melegíti. 3 W az szerintem nem elég melegítés. 

> Ismetlem, probald egy kicsit felretenni az elektronikaban es
> hegesztestechnikaban tanultakat. Ez mas tipusu aramkor, a mukodesenek
> megertesehez vissza kell nyulnunk az alapokhoz, a fizikahoz...
> Talan latogasd meg Pachert :)

Látogassa meg a fene! 

Inkább hagyjuk abba ezt a baromságot, és meghívlak egy somlói galuskára! 

Üdv.:
-- 
Sass Péter
Távközlés technikus és tranzisztor-gyógyász
"Mindent meg lehet magyarázni, mindent meg is szoktam...!
De ha azt mondom, hogy termelési átalánydíj-juttatás, hát azt én sem értem."