Fényerõ (off) (Re: Flame - Sass Peternek)

[Badly Configured Clients, Inc.]

Thus spake Sass Péter:

> Sziasztok! 

Hi!

Koszi hogy megtetted, mar nem szamitottam ra.
Arra viszont igen, hogy ha megteszed, nem pont azt fogod megkerdezni
amirol a vita szolt, valamint felre fogod magyarazni.
Ezt a kockazatot vallalnom kellett :)

> Elõször Dr. Orosz Lászlóval beszéltem, és õ, miután meghallgatta 
> a problémát, bevonta a beszélgetésbe Dr. Bokor Nándort, aki optikával, 
> konkrétan napfény-gyûjtõkkel foglalkozik. Elmondtam, hogy az egész 
> vita abból indult ki, hogy lehet-e nagyobb fénysûrûség a retinán 
> távcsövön keresztül nézve egy tárgyat, mint szabad szemmel nézve. 
> Egyetértett abban, hogy nem lehet. Elmondta, hogy a speciálisan 

Ugyes. Kiterjedt, homogen targyaknal en is egyetertek.
Kikerulted azonban a pontszerunek tekintheto, vagy foleg ilyen
reszletekbol allo targy esetet, valamint azt az esetet, amikor nem
szemmel nezunk bele a csobe, hanem papirra, filmre vetitjuk ki.
Ekkor ugyanis no a fenysuruseg. Ez a tavcsovek ertelme.

> bevonattal vannak ellátva. A nagyítást õ eleve a belépõ átmérõ/kilépõ 
> átmérõ arányából számolta. (Így a fénysûrûség-növekmény kizárólag
> a nagyításból adódik, tehát eloszlik a retinán.) 

Ez is igaz, de ezt mar megbeszeltuk...

> Elmondtam neki, hogy hogyan próbáltuk ezt bizonyítani nem optikai 
> úton, a termodinamika II. fõtételére alapozva. (Kis apertúrájú 
> parabolatükörbe helyezett fekete test.) Orosz fölvetette, hogy a Nap 
> másfelé is sugároz, ezért nem zárt a rendszer. A modellt ezért ki 
> kellett egészíteni egy zárt, tükrözõ gömbhéjjal, ami a másfelé távozó 
> fényt visszaveri, cserébe kikapcsoltuk a fúziót. A rendszer így már 
> formálisan zárt, tehát alkalmazható rá a tétel. Egyéb hibát nem találtak 
> a gondolatmenetben. 

Nocsak, ez az en peldam. Melyik tetel alkalmazhato, melyik gondolatmenet
helyes?

> Megkérdeztem még, hogy mi a fénysûrítés felsõ korlátja abban az 
> esetben, ha nem feltétlenül akarunk képet alkotni (nonimaging optics). 
> 
> (Ugye VF szerint "Sot ha nem kell kepbe koncentralni az energiat, 
> akkor sincs korlat. Mint arra mutattam is peldat, teljesen homogen 
> fenyessegu vegtelen kiterjedesu fal fenyevel is eloallithato tetszoleges 
> energiasuruseg!)

Igen, tevedtem. Geometriai optikai korlat nincs, van viszont egyeb:

> Elmondta, hogy bármilyen optikánál megmaradó mennyiség a fázistér 
> sûrûség (phase space conservation), ennek alapján az intenzitásnövelés 

Ez bizonyara igy van, ehhez mar nem ertek. Nem vettem figyelembe
hogy nem 2, hanem 3 testunk van, a harmadik az elektromagneses
ter. Ettol fuggetlenul Jozsi gondolatmenete hibas, amint az eredmenyekbol
lathato is, lehet koncentralni a napfenyt, ugy, hogy az energiasurusege
nagyobb lesz mint a nap felszinen. Jozsi ennek ellenkezojet velte
bebizonyitani...
(Bar itt nem energiasurusegrol, hanem fenyaramrol van szo, a ketto kozotti
osszefugges nem trivialis)

> brighter than the Sun, ami igen hangzatos, azonban az adatokból, és 
> képletekbõl látszik, hogy a 72 W/m^2-es rekord fénysûrûséget (a Nap 
> felszínén csak 63 W/m^2) az utolsó, zafírból (n=1,7) készült elem nagy 
> törésmutatója tette lehetõvé. Levegõben ez nem megy. 

Nem is allitottam. Meg nem neztem utana az URLeknek amiket irtal,
de van egy olyan erzesem, hogy ez az energiasuruseget hasonloan
allithattak elo, mint az en egyik elso (10sec) uvegszalas peldamban.

> thermodynamic arguments. (Magyarul: a határ levezethetõ mind a fázis-tér 
> megmaradásból, mind termodimamikai megfontolások alapján. Ez utóbbit 
> tette Hidvégi Józsi is.) Bokor szerint a fázis-tér megmaradás helyett 
> mondanak fényesség megmaradást is, a két kifejezés ekvivalens. 

Nem. Jozsi termodinamikailag probalta levezetni, de a levezetese
hibas volt. Amint lathatod, maga az allitasa sem stimmel!
Ha egy hamis allitast ugy tunik sikerul bebizonyitani, akkor az a
bizonyitas hibas kell hogy legyen... En a hibat is megmutattam...

> Kifelé menet összefutottam Pacher Pállal, és megkérdeztem tõle, 
> hogy vajon mondott-e ilyet Planck, hogy "a targyat egy masik izzo test 
> sugarzasaval probaljuk melegiteni, melyet tetszoleges optikaval stb... 
> tetszoleges mertekben tudunk koncentralni. Ebben az esetben a 
> celtargyunk homerseklete soha, semmilyen energiasurusegnel sem 
> fog a sugarzo test homersekletenel magasabbra emelkedni. " 
> 
> Azt válaszolta, hogy õ nem olvasott/hallott ilyen kijelentésrõl Plancktól. 
> Orosz sem. 

Ha pontosabban olvastad volna a levelem, lathattad volna, hogy ezt
Kirchhoff allitotta, konyvbol be is ideztem. Ez vezette ra Planckot a
sugarzasi torveny felfedezesere. Egyebkent a fentiekkel osszevetve is
igaz ez a kijelentes, tovabbra is ervenyben van. Ujat mondtal nekem,
ez ketsegtelen, ugyanakkor nincs ellentetben az en (kevesbe korszeru)
ismereteimmel. Az egyetlen amit megtudtam, hogy van meg egyeb tenyezo
is ami az elerheto energiasuruseget korlatozza.

Hogy egy kis elektro is legyen benne, tudod-e hogy miert szokas a
hutobordakat feketere eloxalni? Pont ezert. A fekete jobban nyeli el
az infravoros sugarzast, igy nagyobb mertekben is sugarozza ki.
Egy fekete test egyensulyban van az ot korulvevo, ugyanolyan
homersekletu elektromagneses sugarzassal, ezen optikaval nem lehet
valtoztatni. Ugyanakkor az energiasurusegnek attol meg nem kell
homogennek lennie.

> Összefoglalva: 
> - Józsi eredeti állítása (is) igaz, 

A fenti peldadbol is latszik, hogy nem! Csak hasonlitsd ossze a
szamokat amiket te magad irtal! Te magad cafoltad meg Jozsit.

> - a passzív eszközökkel elérhetõ fénysûrûség korlátos, a 
> termodinamikából is levezethetõ mértékben, 

Jozsi azt mutatta ki, hogy a sugarzo felszinen merheto intenzitasnal
nagyobb intenzitas nem erheto el. Most irtad be, hogy ez lehetseges!
(63W/m^2 < 72W/m^2) Jozsi gondolatmenete tovabbra is hibas, az eredmenye
is. Jozsi szerint a nagyobb energiasuruseggel nagyobb homersekletet
lehet elerni, es ez masodfaju perpetum mobile epiteset tenne lehetove,
a termodinamika masodik fotetelevel ellenkezve. Valojaban a nagyobb
energiasuruseggel sem lehet nagyobb homersekletet elerni.
(Pl Planck sugarzasi torveny, de most mar el tudom kepzelni hogy
mas oka is lehet) Itt a hiba Jozsi bizonyitasaban, most irom le kb
harmadszorra...
Van viszont teljesen mas okok miatt egy hatar, amirol en nem tudtam.
Ezert mea culpa.
Tehat: eloallithato nagyobb energiasuruseg, ellentetben Jozsi allitasaval,
de nem tetszoleges, ellentetben az en allitasommal :)

> - a kapható passzív éjjellátók csak kismértékben csökkentik, de nem 
> növelik a fényességet. 

En tovabbra is azt mondom hogy attol fugg... Egy egyszinu, homogen
hazfal fenyesseget nem noveli, de egy tavoli lampa, tuz fenyesseget igen.

> Sass Péter

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."