mikrogep

[Kis Norbert]

Sziasztok!



VFX.:
>Nem csak. Ideje Bill Gates-t nyugdijba kuldeni. Ezt is meg kell
>valakinek tenni :))

:))))) Ez uditoen jolesett ebben a melegben, majdnem leestem a szekrol.

From: Badly Configured Clients, Inc. [mailto:vf at elte.hu]
>Maga a nyakgyartas onmagaban is osszemerheto aru egy komplett alaplap
>araval :( Az biztos hogy van akinek ez sok, de kinek keves?

Egyelore sajnos ugy tunik, igazad van. Azonban ha paran szinten belevagnak,
akkor kis tudja... Talan lesz kedvezmenyesebb ar is, mert no a darabszam. Az
uttorok mindig magasabb arat fizettek a haladasert, ellenben elobb is ertek
celba, vagy buktak el... :)

>Te tudod... De ha kiszamolod, egesz eleted soran nem terul meg a
>fejlesztesi koltseg a megsporolt arambol... Egyebkent lehet lassabb
>procit venni, azt alacsonyabb orajelen jaratni, stb...
> Pl bebattyogsz az ASYS Kft-be, vagy a kedvenc ocskasodhoz, es veszel
>par ezresert egy regi Compaq/Digital/IBM/Siemens munkaallomast.

Orok kerdes, illetve regi vitatema ez itt a listan is.... Most nem fogjuk
ugysem eldonteni.

A boltba bemesz, s veszel egy villogot a biciklidre. Ennek ellenere megis
sokan megcsinaljak otthon. Talan tobbet is fizetnek azert, hogy
dolgozhassanak rajta, ellenben az alkotas orome viszi elore a dolgokat.
Mondhatod persze latszolag teljes joggal, hogy az is alkot, aki gyart,
vagyis ugyanezert a munkamennyisegert olyat is lehet gyartani, ami penzt
hoz. Igaz. Azonban a penzes munkakkal mindig gondban voltam. Az ok egyszeru:
amit a vevo rendel, azt kell szigoruan megcsinalni. (Persze javasolni lehet,
de majd O eldonti, hallgat -e ram.) Ha oltari baromsagrol van szo, akkoris
fapofaval... (Pl. luxusfutofeny a nagykapun, PC-vezerlessel, LASER-es
szemkivillantoval...) Ugye az asszony abajog, a gyerek sir, a cipo, ruha
kezd kifogyni, kell a penz az elethez. Vagyis az ember megcsinalja, ami a
munkaja... S elobb-utobb rohadtul kezdi megutalni a munka targyat, a
vilagot, a szakmajat, s vegul onmagat is. Mire megoregszik, egy szaraz,
fonnyadt hangulatu tag lesz belole, aki max. a szomszed gyerekeket tudja
elhajkuraszni az ablaka elol, mert nincs neki tobb eletkedve. A munka is
kisse osszecsapottabb lesz persze, hiszen nem a tokeletesert fizetnek, hanem
az eppen elegsegesert.  Nem ragozom, ugyis sokan lattatok mar ilyet, esetleg
szenvedtetek ilyesmik miatt.

Ha azonban valami olyasmit csinalok, amit nem kotelezo megtennem, akkor
annak total maskeppen allok neki:
Eloszor alaposan ko:rbesu:ndo:rgo:m a temat. Mindenkit megkerdezek, kinek mi
a velemenye. Mit erdemes, illetve mit nem erdemes modositani az
alapotleteken. Azutan beleasom magam melyen a szakirodalomba. 
Ha talalok ujabb erdekesnek latszo otletet, akkor modositok, ujra
korbekerdezgetek, stb...
Nem azert teszem ezt persze, mert magamtol nem lenne otletem, hanem azert,
mert jo esely van arra, hogy masnak esetleg jobb, erdekesebb gondolata
tamad. Szepen, nyugodtan dolgozom - a raero idomben- hiszen tehetem, mert
nem tombol a megbizo a sarkamban a setapalcajat lobogtatva... 
Ezutan szepen eltervezem, hogyan lehet nekikezdeni stabilan a
megvalositasnak. Vagyis keresni kell egy kiindulopontot. Pl. Procis dolognal
a programozo kornyezet, CPU-tesztkartya. Vagy mondjuk egy elektromechanikus
eszkoznel eloszor a mechanikus reszek. Ha ez megvan, akkor probapanel, s nem
egybol durr bele.... Ha ott mukdik a dolog, akkor jon a szoftver
kifejlesztese csutkara. Vagyis a 'felig mukodik, mostmar johet a panel'....
az nem ok!  Addig nem szoktam abbahagyni, amig nem erzem valamennyire
tokeletesnek a munkamat. Kozben szamtalan segedprogramot (szerszamot),
illetve segedeszkozt kifejlesztek. 
Ezeket azonban mar altalaban a munka elkezdese elott fejben-papiron-gepen,
mikor hogy, de meg szoktam tervezni. 

Vegul magat a munkat mar viszonylag hamar, a kifejlesztett kenyelmes
kornyezetben vegzem el. Vagyis a legtobb ido/energia nem a tenyleges
alkotassal megy el, hanem a munkafeltetelek megteremtesevel, az elvek
kidolgozasaval. (Amire persze van bosegesen ido, hiszen nem megbizasra
dolgoziom...)
Amikor pedig elkeszul a szerkezet, az pont olyan szokott lenni, mint
amilyennek megalmodtam. Ha esetleg nem, akkor addid igazgatom,  amig
valoban... :))))
A kesz muben pedig oromem lelem, s ahanyszor csak ranezek, mindig egy
megelegedessel tele mosoly tolt el. Ezt hivom en a 'szabad alkotas felhotlen
oromenek'. Az igenyeket en tamasztom magam fele, tehat a sajat mercem elott
kell megallni a munek is. Ha pedig megall, akkor az adott pillanatban teljes
mertekben nevezheto tokeletesnek. :))) No, az ilyesmi pillanatoktol szoktam
egy - egy lokesnyi eletszeretet, vidamsagot kapni, ami kihat az egesz
kornyezetemre. Bar nincs ilyen-olyan luxus autom (semmilyen sincs...),
luxuslakasom, nyaralom, hat csinibabam minden varosban, ennek ellenere megis
boldog ember vagyok.
Nos, szamomra ennyit jelent ez a mondat: 'Az alkotas orome...' :)

>OS ala, de meg is irhatod ha valamiert nem tetszenek, szerintem
>legkesobb itt ra fox dobbenni hogy tul nagy a feladat, es semmi ertelme
>ujra feltalalni a spanyolviaszkot. Ez az erv nem all meg, van meg egyeb
>is a tarsolyotokban?

Nos a fenti par sorban leirt erv onmagaban is megallna, hiszen a szemelyes
boldogsagunkrol van szo, amirol egy kivulallo nem kepes soha objektiv
velemenyt, igy igazsagos iteletet alkotni. Mindenki masban leli az oromet.
Mi ebben... :))) (Speciel en pl. a macakban, akiket valaki ehelyett a
projekt helyett javasolt, inkabb banatomat leltem. Meg az is lehet, hogy par
ev mulva maga a javaslattevo is igy jar, sohasem lehet tudni... )

Egyebkent azert emellett itt van meg nehany erv a tarsolybol: :)

- Sajat hardver, nincsenek nem publikalt, idiota, varatlan mukodesek.
Amilyenre terveztuk, s amennyire jol megcsinaltuk, ez tudni is fogja azt.
- Ha egy specifikaciot megadunk ra, akkor ez biztosan tudni fogja.
- Nem fo meg havonta a processzor, nem lesz csapagyas a ventillator, 
- nem sik szet a kaszni, nem fog misztikus error-okkal elkekhalalozni
3-percenkent a rendszer, mert a sarki fuszeresnel vett noname RAM bizony
kicsit selejtes...
- A mi gepunkon a POWER gommb valoban ki fogja kapcsolni azonnal gepet,
ellenben ez nem jelenti az oprendszer halalat, vagy scandisk-ek remult
futkosasat...
- A tapegysegbol jovo indian fustjelek, melyek a teljes gep halalat okozzak,
ismeretlen fogalmak lesznek.
- Ha jon egy ujabb cuccos, a regebbi teljes cajg kukaba hajitasa nelkul
tudjuk beintegralni a rendszerbe.
Ezt az utobbi 'spanyolviaszkot' mellesleg igazan ujra feltalalhatna az ipar,
mert az utobbi evekben a tokes erdekek miatt igyekeztek a leheto
legmelyebbre temetni, illetve az irmagjat is kiirtani, mikozben a
kornyezetvedelembol, illetve hulladek ujrahasznositasbol szanalmas
viccmaszlagot fontak, amit beetetnek a lama halandokkal...
- A PNP garantaltan mukodni fog, ha egyaltalan szukseg lesz ra...
- A virusvedelem garantaltan uj lehetosegeket kap. Csak cimszavakban:
A forendszer ugyebar programozhato logikak szintjen vedett lehet. (Vagyis
csak BIOS-szintu virusok tudnanak futni, ami jo tervezes eseten eleg
hatekony lehet...) Persze minek is lenne virus, hiszen ez nem PC... :))) Pl.
a CPLD 'hardverbol' lehet irasvedette tenni a merevlemezt! A felulirasokat,
torleseket fuggetlen proci ellenorizheti. Vagyis ha valahol a biztonsag
kovetelmeny, szerintem ott jo eredmenyekkel lenne alkalmazhato a gep. Azutan
mivel a programozhato logikak altal a hardver gyakorlatilag gumi modjara
viselkedik, igy egyes renitens programok eleve el sem indulhatnak, ha nem
akarjuk... Kizarolag kernel hivasokon at megy minden, vagyis eleg egy
hangyanyit modositani a 'hardveren', illetve hozzaigazitani a kernelt, s
maris megvan a tokeletes vedelem... :))) Ugye egy PC-nel, meg ringyoznal ez
kicsit maskeppen van...? :)))

> Egyebkent ugyanilyen rendszert fejlesztgettek regen a SZTAKI-ban,
>486 gepre, egy lebutitott linuxszal, tuzfalkent, routerkent, stb..
>hasznalhati. Valoszinuleg azert, mert hulyek, nem olyan okosak mint itt
>a listan nehanyan, es nem tudnanak osszedobni egy sokkal jobb
>szamitogepet...

Nem 'okossag', hanem szukseg kerdese. A level elejen erre is valaszoltam. Ez
a penzkereset, illetve az elhivatottsag kozotti ellentet. Valoszinuleg nem
optimalis a 486-os hardvere a routernek, de a celnakl eppen megfelel, mint
emlitettem volt. Egyebkent ha nem hiszed, akkor nezz meg belulrol pl. egy
CISCO routert... :)
Ugye van egy kis kulonbseg... :))) Ellenben vitathatatlanabbul olcsobb,
gyorsabb a fejlesztes! Ra mondjuk egy linux, s az majd csak elrouterkedik
valahogy rajta... Ha esetleg valaki celprogit is ir ra, urambocsa valahonnan
talal valami alkalmazhato forraskodreszletet, akkor meg egyenesen itt a
kanan. Ezzel nem lehuzni szeretnem barkinek is a munkajat, mert dolgozott
azzal rendesen, s bizonyara nem is keveset. Csupan osszehasonlitani a
dolgokat, helyere tenni az ertekrendet. A vilagban manapsag ez nagyon el van
tolodva. Szerintem a komplett szellemi alkotasokat nem kepesek ertekelni az
emberek, itt a legfobb gond. Ha csillog/villog, illetve a lenti sarki
fuszeresnel megkaphato, akkor az mar biza csak jobb lehet, mint az egyedi
fejlesztes... :) Hat szerintem nem igy van.

>(Bovebben http://www.mot.com/) Legalabbis szamomra izgalmasabb temanak
>tunik, mint egy 25 eves, 8 bites procis rendszer...

Mar regesregen nem a 8-bitesrol beszelunk, hanem egy tobb processzoros
rendszerrol, ami gumi modjara testreszabhato. Ez nem eleg izgalmas Neked? :)

>rendelkezesre allo alkatreszek miatt, meg van kotve hogy mit lehet 1
processzorral epiteni. Es a lelkes 
>fejlesztok mar minden elkepzelheto lehetoseget kimeritettek. A legtobb
egyszeruen nem
>valtotta be a hozza fuzott remenyeket, masok piaci okok miatt haltak el,
stb... Attorest a boltban kaphato 
>alkatreszekkel biztos nem lehet elerni, szerintem meg ujitani sem igazan
lehet. Kudarcra van
>itelve az egesz project. Ilyen sinrendszeru (S-100), cserelheto
processzoros gepet utoljara a 80-as evek 
>elejen tervezgettek amatorok...

Nem a sinrendszer a donto, hanem az, hogy a programozhatosag, illetve
szervezes foka minosegileg mas rendszerbe emeli. Vagyis egyszeruen
szoftverbol atbokheted PCI, ISA, S100, vagy szinte akarmilyen
buszrendszerre, olyan memoriat teszel bele,  

> Ma en egyetlen esetben cserelnek processzort: ha az uj gyorsabb
>mint a regi. Ha egy regi lassu procival akarok ismerkedni, akkor
>szerzek egy emulatort, es emulalom. Minek legyen benne a gepben?
>Teljesen ertelmetlen. Nem fogok PIC/Z80/egyeb kartyat epiteni a

Nem, mert az uj proci mellett szams kisegito feladatot is ellathat. Tul
azon, hogy ha az uj procival megis adodna nemi gixer, atmenetileg sem
maradsz gep nelkul. Ugyanis a setup-ban egyszeruen kivalasztod, hogy a regi
proci ismet a foproci legyen... Vagyis az eletnek nem kell okvetlenul arrol
szolnia, hogy ha van zsozsom, akkor a fel vilagot szemeteskukanak nezhetek,
s erteke csak addig van a dolgoknak, amig eppen egy annal ujabb jatekszert
nem nyomnak a kezembe...

>pentiumba, ha szoftveresen 1000x gyorsabbat emulal... Nyilvanvalo hogy az
elerheto leggyorsabb procival 
>epitem meg a gepet, es ha az megvan, utana mar csak szoftvert fejlesztek.

A szoftveres emulacionak vannak elonyei, illetve hatranyai. Te csak az
elonyoket emelted ki. Ellenben szo sem volt az emulator beszerezhetosegerol,
vagy arrol, hogy valakinek azt is meg kell egyszer irnia. Ilyen
hozzaallassal senki nem csinalna ilyet sem... Aki ugyanis emulatort ir,
annak mar ugyis ott a jobb gepe... :))) Sokkal jobb volna neki egyszeruen
az, ha csak az alkalmazasokat forditana egybol at egy sajat progival, amit
az eletben nem adna ki a keze kozul. Igy alkalmazasonkent levehetne a
sapot... Megse mindenki ezt teszi... Miert is? :)
Azutan a masik gond azzal van, hogy tokeletes emulatort eddig meg nem
lattam. (Biztos persze, peches ember vagyok... :))) ) Bizony ott vannak a
szandekosan nem publikalt utasitasokra, mukodesekre epito szoftvervedelmek,
illetve a veletlenul benntmaradt hibak, amik a fejleszto szandeka ellenere
is gondot okoznak az emulacional. Az eredeti procin nem jott ki a hiba, de
az emulatornal mar igen... Stb... Szoval jo, jo, de csak nem olyan az, mint
az eredeti... :)

Vegul, de nem utolsosorban nem mindenki nosztalgiazni akarna a geppel.  Ez
egy mellek lehetoseg, ami azert valoban nagyon csabito. Az igazi dolog az,
hogy lepest tartani a korral huzamosabb ideig csak egyetlen CPU-kartya
attervezeset jelenti csupan. Ez nem mindegy anyagilag sem! Eloszor talan
nagyobb valoban a befektetes, de megterul. 

PC-ben is van persze jo minoseg, csak azt nem a bolhapiacon kapod, s nem a
noname kacatok kozott kell keresgelni... Ja, es evente csereberelheted a
teljes cajgot! No, ebbol van elege sok embernek. Igy ugyanis mar soxorosat
fizeti ki egy sajat fejlesztesnek is a vegen. Vagyis igenis van
letjogosultsaga a dolognak.

> Ezen kivul a hasznalat, sot a programfejlesztes soran is az ember
>csak a szoftverrel talalkozik, hogy az milyen hardveren fut,
>teljesen lenyegtelen. A szoftver hatarozza meg a hasznalhatosagot,

Ez nem igy van. Szamos hardvereszkozt lehet tesztelni, eleszteni,
fejleszteni egy ilyen, 'gumi' rendszerben.
Pl. allapotanalizatorok, IC-programozokeszulekek, teszterek,
hardver-emulatorok varazsolhatok a meglevo gepunkbol. Neked PC-re minden
szart tobbszazezer forintert kell darabonkent megvenned. Mi meg ugyebar
egyszeruen atprogramoznank kisse egy egyik buszcsatlakozot... :))) Ezt a
rugalmassagot csak az ertheti igazan meg, aki egy meglevo gephez csinalt
tengernyi kacatot/adaptert/illesztot/ketyeret/bigyot/herkentyut.
Ugyanis ez mind feleslegesse valna, kivalthato lenne, illetve egyszeru
csatlakozo, valamint elektromos jelszint illesztesi problemava egyszerusodne
le. Vagyis talan megis olcsobb a dragabb??? :)))))))

>lassabb szamitogep fejlesztgetese... De ti tudjatok. Szerintem
>erdemesebb az OS-hez fejleszteni a hardvert, mint forditva.

A valosagban is fejlesztik az oprendszereket folyamatosan a hardverhez, ne
feledd. (Pl. PNP...) Vagy 3D-grafika, vagy MMX, vagy multiproc rendszerek,
stb... Szoval azert nem kell elkapalni ezt az oldalt sem. :)
A LINUX raadasul forraskod szinten rendelkezesre all, mitobb a modularitasa
is optimalis, tehat konnyu adaptalni. Igaz anyagi haszon nincs belole, mert
free. Ellenben nem is ezert csinaljuk!

>Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
>Egyetlen atombomba tonkreteheti az egesz napodat!

S egyetlen nap felegetheti a foldet! :)

Arnold:
>Ha igazan fasza gyerek lennek, akkor ezek fuggvenyeben ravennem az
>elektrolistat, hogy fejlesszen ki nekem egy univerzalis
>mikrogepet (meg is tenne a latottak szerint hobbybol) alakitson hozza OS-t,
>majd ha mindez megvan, akkor iratok ra egy egyetemistaval bagoert megfelelo
>progit, es ooooriasi haszonnal gyakorlatilag nulla fejlesztesi
>koltseggel/rizikoval eladnam aminek eladnam.

Minek adna el valaki, amikor a NET-en publikaljuk a teljes rendszert?
Egyszeruen epithet maganak belole barki. Az mas dolog, ha valaki pl. a
NYAK-gyartasra berendezkedik, s megel belole jopar evig. 
De tegye, engem egyaltalan nem zavar. Miert van az, hogy kishazankban ennyi
kivalo elme van egy rakason, de megfojtjak egymast, s ezert kulfoldre kell
menekulni??? Hat azert, mert sajnos nemzeti alapnezet az nalunk, hogy inkabb
fulladjon meg az ember a sajat sz...aban, minthogy jol jarjon mellette az a
masik is.... 
Felolem az jar jol, aki akar. Ha nekem megeri, akkor nyertem a dolgon. Ha a
masik is nyert vele, akkor jobban erzem magam, s megjobb kedvvel csinalom
tovabb. Ez most valéamiert baj lenne???? :)))

Vagy esetleg valaki konkurrenciatol felne? Ne tegye. Ez senkinek nem fog
konkurrenciat jelenteni, legfeljebb par darabbal kevesebb PC-t/pc-kacatot
adnak el. Megcsak eszre sem veszik a gyarak! :)

>Egyebkent nem ertem komolyan mit akartok csinalni??!?!?!
>Univerzalis gepet/architekturat nem lehet csinalni, ami mindent ver,
>mindenre jo.De meg olyat sem igazan ami sokmindenre.
>Innentol kezdve nem csinaltatok semmit, mert a tobbi mar regen letezik
>toredeke arban sokkal profibb minosegben.

Ejnye, no. :) Gyere, szallj be a fejlesztesbe. Ha ugy veled, nem eleg jo,
tedd akkor jobba az otleteiddel. :)

>(Mellesleg kishazankban is akad ceg aki a jopar ev mulva megjeleno procikra
>mar most fejleszt!!!)

Mellesleg ezzel a ketyerevel -amennyiben elkeszul- otthon Te is megteheted
hazilag ugyanezt, s akkor nem csodalva kell rajuk nezned, hanem azt mondani:
Az enyem jobb sracok, sorry! Nezzetek meg...! :)
Ugyebar ne feledd, hogy a programozhato logikaval azert jopar architektura
is emulalhato lenne...

>Arra meg merget tudok venni, hogy akar mire is hasznaljatok majd a gepet
>fele/harmad/tized arbol tudnek masik olyat csinalni, ami
>minden tekintetben ugyan azt nyujta az adott korulmenyek kozott. Innentol
>kezdve pedig ha nem 1db-os nagyon fizetos projectekrol van szo, ahol
>hipp-hopp kell szallitani akkor nyilvan az jar jobban aki nagyobb arressel
>dolgozik, jelen esetben en.

Nos, akkor segits olyat tervezni, amit nem tudsz lekorozni. Egyebirant itt
megint utalok a levelem elso reszere. Nem a profitra megyunk, es kesz! :)

>Szerintem sokkal, de sokkal tobb ertelme lenne egy kicsi
>nagyteljesitmenyu!!!, kisfogyasztasu!!! olcso! prockartya (kartyak)
>kifejlesztesenek, amin egy JAVAOS fut . Csak en hirtelen kismillio dologra

Egyszeru: a gepunk modularis, tervezz akkor bele egy ilyen CPU-kartyat!
Kituno, raadasul garantaltan univerzalis (vagyis nem ket hetig ujszeru, mint
egy PC) fejlesztoeszkozhoz jutnal!

>Erre lenne piac is, szerintem nem is kicsi ellenben a multiprocesszoros
>Z80-as geppel.

Nem is errol van szo, hanem pont ellenkezoleg. Ha vegigolvasod a tobbi
levelet is, akkor belatod azonnal.
Ez egy x-processzoros olyan gep, amiben akar minden CPU-kartyan mas proci
lehet. A Z80 egy szelsoseges, de nosztalgikus elkepzeles, ami csupan egy
alkalmazasi lehetoseg. Azonban a lenyeg messze nem ez. Egyszeruen egy
teljesen modularis valamit akarunk csinalni, amit szoftveresen
definialhatsz, hogy mi legyen. Gyakorlatilag tehat akarmi! Ilyen, -
ellentetben az elhangzott allitasaitokkal - egyelore tudomasom szerint
nincs. Vannak kezdemenyek, illetve pl. PC-hez kapcsolt, kepernyon
megtervezett aramkort emulalo ketyerek, vagy pl. programozhato logikaval
felepitett CPU, de nem komplett ezzel uzemelo, menetkozben 'onatszervezo'
szamitogepek, mint amilyet mi szeretnenk epiteni. Ez alapveto differencia,
ezt kellene valahogy megerteni. :)

>Arnold, egy masik suhanc...

Udv.:

		Norbi, a megint masik suhanc. :)