cd audio

[Badly Configured Clients, Inc.]

Hi!

Egy csomo tevedest lehet olvasni mostanaban a listan, persze az
ezekbol levont kovetkeztetesek ugyanugy hibasak.
 A cd olvasas hibait legnagyobb reszben a savkovetesi, fokuszalasi
hibak okozzak, ezert hibatlan tesztlemezzel is jelentkeznek. Ezen
hibak eloszlasa veletlenszeru, tehat ugyanazt a reszt ketszer
beolvasva a hiba mashol lesz, ha lesz. Gyakorisaguk mindentol fugg,
beleertve a mechanikat, optikat, szervok elektronikajat, stb..
Termeszetesen a serult lemez sohasem olvashato be rendesen, a
kinyerheto adatmennyiseg az optika minosegetol es elvetol fugg.
Annak valoszinusege, hogy hibatlan lemezrol olyan adatot olvasson
be, mely a hibajavito kod szerint hibatlan, vagy az algoritmus
hibasan javitja, vagy az ujraolvasas soran ismetelten pont ugyanazt
a hibas adatot olvassa be, teljesen elhanyagolhato.
 Az olvasasi hibakat az elektronika eloszor a hibajavito/ellenorzo
kod segitsegevel megprobalja javitani (az audio cd-n is vannak
redundans ellenorzo/javito adatok, csak kevesebb), ha ez nem
lehetseges, akkor a hianyzo mintakat a szomszedos mintakbol
interpolalja. A jel jellegebol adodoan (a szomszedos mintak erteke
kozeli) a hiba nem tul nagy, valtozas csak az also bitekben van. Ebbol
a szabvany szerint masodpercenkent nehany lehet. Ez a kimeno jelben egy
alacsony frekvenciaju zajt okoz, de az termeszetesen hallhatatlan.
 A mai modern cd-rom meghajtok audio cd lejatszas kozben is nagyobb
(>4x) sebessegen mukodnek, nagy bufferrel dolgoznak, a javithatatlan
hibakat ujraolvassak. Ugyanigy a razkodasvedelemmel ellatott discmanek.
Azok ugyan nem 4x, hanem kisebb sebesseggel mukodnek, a kisebb
teljesitmeny-felvetel erdekeben, de a hibakat ugyanugy ujraolvassak.
Szerintem a jobb asztali meghajtok is, csak a legregebbiekben nincs
buffer. Igy ezek a meghajtok mar normalis korulmenyek kozott nem hibaznak.
 A cd-rom meghajtoknal nincs elvi kulonbseg a grabbeles es a cdda
lejatszas kozott. Ha egy lemezt hibatlanul le tudnak grabbelni, akkor
azt ugyanugy hibatlanul is jatsszak le. Ahogy Szali Sandor mar felhivta
ra a figyelmet, ertelmetlen is lenne mashogy csinalni. Tapasztalataim
szerint az ujabb meghajtok gyakorlatilag hibatlanul grabbelnek, de mint
irtam, regen is voltak hibatlanul grabbelo tipusok. A grabber programok
eredmenye csak akkor kulonbozhet, ha a meghajto szar, es a program
ujraolvasas helyett interpolalgat, de ennek nem sok ertelme lenne.
En Amigan grabbelek, MakeCD-vel, ebben semmi trukk nincs, ellenorzes
nelkul lekeri az adatokat. Pont ezert hasonlitgattam ossze utolag a
grabbelesek eredmenyeit... Csak jol hallhato, ugras es pattanas jellegu
hiba szokott elofordulni, ha ilyen nincs, akkor a ket file bitrol bitre
megegyezik. A pattanas valoszinuleg nagyon kicsi ugras, egyszeru bithibat
nem nagyon lehetne meghallani.
 Gondoljuk vegig, hogy a veletlenszeru bithiba milyen torzulast okozhat
a kimenojelben! Belathato, hogy diszkret bithiba csak diszkret, pillanatig
tarto hibat, pattanast okozhat. Ezt az interpolacio erosen lecsokkenti.
Ha valoban szukseg lenne ra, ma mar lehetne fejlettebb algoritmussal is
szamoltatni a hianyzo mintakat, igy a pattanas meg kisebb lenne.
Ilyen pattanasbol lehet masodpercenkent <10, el lehet kepzelni a hatasat.
Nem torzitas jellegu, nem valtoztatja meg a hangkepet, egyszeruen egy
alacsony frekvencias, alacsony amplitudoju "soretzaj" szuperponalodik
a jelre. Mas nem is lenne lehetseges, lasd elozo leveleim. Meg kene mar
erteni, hogy torzitas jellegu manipulaciot digitalisan csak rendkivul
bonyolult, szamitasigenyes algoritmusokkal lehet elerni. Masodpercenkent
maximum 10 hibas mintaval kizart dolog. Teljesen nonszensz. Lehetetlen!

Jozsef Baksay:

> "Mivel a lemez fordulatszáma folyamatosan ingadozik, a pufferelt blokkok és 
> az idôadatok közt nincs merev kapcsolat így aztán nem egyszerû feladat 
> ezeket valami módon szinkronban tartani. Állítólag létezik olyan cdrom ahol 
> ezt sikerült korrekten megoldani. Innentôl az adatfolyamban lehetnek 
> hiányok vagy átfedések."

En nem ertem hogy ebben mi a nehez, valaki irja mar meg! Kell egy
kis buffer, es szabalyozni kell a fordulatszamot. Az elv ugyanaz, mint
pl a video fejnel, PLL-nel, stb... Hagyomanyos felepites, rutinmunka,
minden gyarto meg is oldotta. Ha ez egy megoldhatatlan, vagy a jelenlegi technologiakkal tul nehez/draga feladat lenne, nyilvan nem igy talaltak
volna ki a szabvanyt. Nem tudom honnan terjednek az ekkora okorsegek...

> Amirôl te írsz az pitchshift, az eredetiben meg a hangszín megváltozásról 
> volt szó. Pl.: vedd ki minden 16. bitet az adatfolyamból. Megváltozik a 
> hangszín? Meg. Volt Fourier transzformáció? Nem. Persze nem ez történik, 
> csak példaként hoztam fel, hogy lásd, egyszerû beavatkozás is okoz 
> hangszínváltozást.

:) Oriasi tevedesek. Nem a pitchshiftrol beszeltem, fel sem merult,
sajnalatos hogy te ezt az egyetlen algoritmust ismered...
A minden 16 bit kivetele nem egeszen ertheto, honnan vesszuk ki, mit
teszunk (ha teszunk) a helyere, stb... Persze ez csak fantazmagoria,
a cd-nel szoba sem johet.

> Az eredeti témánál nem is olvasási jitterrôl volt szó, az útközben sikerült 
> valakinek belekeverni a témába.

Igen, valaki belekeverte, es napokig tartott amig egy ilyen egyszeru
dolgot elmagyaraztunk neki. Ez baromi unalmas, nekem egyre kevesebb
kedvem van az ilyesmihez, mar kezdem elveszteni a turelmem.

> Ezt vajon honnan veszed? Audió lejátszásnál/olvasásnál ugyanúgy interpolál 
> mint az audió lejátszók. Adat olvasásnál meg vastagon dolgozik a 
> hibajavítás. Amikor meg pattan akkor vagy durva hiba volt, vagy 
> szembetaláltad magad a fent leírt idôzítési problémával.

Persze, interpolal... Ha meglokod, es lemegy a savrol a fej, akkor
azt a nehany tizedmasodpercet amig a fej visszatalal, interpolalja, mi?
Ha kezzel lefogod a lemezt, akkor is interpolalja kozben a zenet, ugye?
Ez is csak kb 5-szor lett elmagyarazva, kiserletekkel alatamasztva...
Hallottad mar ezt a szot: razkodasvedelem? Shock protection? Pont errol
beszelek. Hiba eseten ujraolvas, addig bufferbol jatszik. A cd-rom is!
Hogy a hibat razkodas vagy egyeb okozta, nem tudhatja a meghajto. Minden
egyes hibanal ujraolvas, igy a lemez seruleseitol eltekintve minden mas
hibat kikuszobol.

>> - A hifi cd-lejatszok szarok, a tesztek szerint meglepo modon az analog
>>   resz is, bar tulajdonkeppen annyira nem is meglepo.
> 
> Összeesküvés elmélet rulez, a cdrom olvasó a tökéletes meghajtó de a nagy 
> gyártók (nem csak high-end!) nem használják, nehogy olcsók legyenek a 
> lejátszók? Erre gondolsz? Mert egyébként semmi értelme nem lenne futómûvet 
> gyártani.

Szerintem nincs is... Neztel mar bele hifi lejatszo futomuvebe?
Hanyinger. Ekszijas hajtas stb... Mar irtam, _legalabb_ 10 evvel le vannak
maradva a cd-rom meghajtoktol. Az optikaban nincs AGC, mar a CDR-tol is a
legtobb kiakad, a CDRW-t fel sem ismerik. Kiveve persze a legujabbakat.
A tobbi mind szar. Egyetlen jo dolog lehet egy asztali cd-lejatszoban, a
DAC, de ugy tunik ma mar az sem szamit jonak... Igy tehat asztali cd-re sem
kell majd koltenem. A futomu helyett inkabb tennenek bele buffert, novelnek
a sebesseget, stb.. az meg mukodne is! A mostaniak elvileg szarok, persze
olcsobb ezt fejlesztgetni mint atterni az uj technologiara... Ne kerdezd
hogy mit miert csinalnak a HIFI gyartok. Nincs ra magyarazat. Neha van
valami valosagalapja, de altalaban a jozan esszel, az alapveto fizikai
torvenyekkel es a tapasztalattal nem egyeztetheto ossze a gondolkodasuk :(

> Leírtam, olvasd vissza a leveleket. Olvasási hiba a sértetlen gyári cédéken 
> is van, jó meghajtó mellett is. Legfeljebb kevesebb. Ezért hajtanak rá a 

Sot, hibatlan lemezzel is hibazik a meghajto. Na es?

> _jó_ futómûvekre a high-end és jobb hifi cucc gyártók. Egyébként ha az 

En egy 52x CD/DVD meghajto fejnel jobb fejet jelenleg nem tudok elkepzelni.
Miben jobb egy hifi fej?????? En nem tudom mit benaznak, a megoldas mar
evek ota megvan. Ujabban kezdik is alkalmazni... (cd-rom beepitese)

> audióban nem hallható pattogás akkor jól interpolál. Jellemzôen pattogás az 
> audió digitális olvasásakor szokott elôjönni a már leírt okok miatt 

Ez lehetseges. Tehat van egy szar meghajto, ami nem kepes hibatlanul
olvasni az audio cd-ket. Grabbelesnel, hogy ne befolyasolja a programokat,
kinyomja a hibakat is, igy a grabber programoknak lehetoseguk van az
ellenorzesre es javitasra. Audio uzemmodban viszont az ugyanolyan modon
beolvasott jelbol digitalisan kiszedi a tuskeket, pattanasokat.
Ezt el tudom hinni, bar ilyennel meg nem talalkoztam. Amelyik meghajto
nem olvasta jol az audio cd-ket, az a data lemezeket is csak a legritkabb
esetben kezelte hibatlanul, igy kukaban vegezte.

> (szinkron hiba). Jobb grabberek ezt lekezelik - lásd pl. EAC doksi. Nekem 
> van olayn cédém ami a legostobább metódussal lett grabbelve, úgy pattog az 
> egész mint egy koszos bakelitlemez.

Szar a meghajtod. Nekem nincs olyan programom ami grabbeles kozben
ellenoriz, soha nem is volt, megis _hibatlanul_ grabbelek le barmit.
(ketszer lehuzom, osszehasonlitom bitrol bitre a ket fajlt)

>> En eddig azt mondtam, hogy cd-rom/DVD meghajtot kell hasznalni, kulso
>> DA konverterrel. Hogy a feje es a mechanikaja sokkal jobb, az trivialis,
>> de azt hittem hogy a DA nem olyan jo minosegu. De, mint kiderult, az is
>> egesz jo...
> 
> Általában épp hogy rosszabb a mechanika, tömeggyártásban készül minél 
> olcsóbban. De adat olvasásnál a hibajavítás megfogja a hibákat, audióban 
> meg nem hallod az interpolálás miatt. Gábor is írta, hogy hiba szinte 
> mindig van csak megfogják és javítják mire az interface-hez - és utána 
> hozzád - kerül. Így te már nem látod.

A Philipsnel lehet hogy mindig vannak hibak, tortenetesen a nalam jol
grabbelo cd-k majdnem mind Sanyo fejjel keszultek. (Egyebkent a mai
meghajtok tobbsegeben Sanyo optika van) Kozismert teny, hogy a Philips,
es altalaban a Philips optikaval szerelt cuccok nem igazan elvonalbeli
minoseguek.
 Egyebkent minden minel olcsobban keszul, nyilvan a tomeggyartott "hifi"
fejekben ezert nincs AGC, az elektronikaban ezert nincs buffer, stb...
Olcso gagyi szarok azok is, csak meregdragan adjak oket. Az egyik olcson
is mukodik, a masik dragan sem. Tessek valasztani.

Szali Sandor:

> +Marmint ugye audio CD modban (ott szamithat csak). Meg persze kerdes, hogy
> miert jitternek hivjak a bithibakat.

Igen. Ha emlekeztek, mar jo par levellel ezelott ramutattam, hogy
a cd-meghajto tervezo szlengben a "jitter" teljesen mast jelent mint
altalaban az elektronikaban. Valami altalanos meroszam lehet az osszes,
sokfajta jellegu, sokfelekeppen keletkezett hibara...

gabor.roman at philips.com:

> Mint mar emlitettem, a Red Book szerint masodpercenkent 3-10 hiba
> teljesen normalis. Audio jatszo ilyenkor interpolal, a CD-ROM adatot
> meg megvedi az eggyel fentebbi szinten mukodo hibajavito kodolas.

A cd-rom audio olvasas kozben, es a hordozhato lejatszok, es remelem
hogy a modern asztaliak is mar ilyenkor bufferbol jatszanak, kozben a
hibasan olvasott reszt ujraolvassak. Ki is lehet probalni, pl
fogjatok le a cd-romban a lemezt lejatszas kozben... Egy ideig meg
tovabb jatszik. Bufferbol megy, kozben amint lehet megprobalja a
hibas reszt ujraolvasni. Nyilvan minden hibanal ugyanezt teszi, nem
tudhatja hogy mitol olvasott hibasan.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Egyetlen atombomba tonkreteheti az egesz napodat!