mikrogep

[Badly Configured Clients, Inc.]

Bocs, hosszu leszek! Pgdn rulz :)

Thus spake Kis Norbert <norbi at kzs.hu>:

> A boltba bemesz, s veszel egy villogot a biciklidre. Ennek ellenere megis
> sokan megcsinaljak otthon. Talan tobbet is fizetnek azert, hogy
> dolgozhassanak rajta, ellenben az alkotas orome viszi elore a dolgokat.

Nos, ez nem igaz. Nekem is sajat villogo van. Most mar kapcsolouzemu
a LED-ek tapja a jobb hatasfok erdekeben, de evekig egy egyszerubb
verziot hasznaltam. TLC555 + a szokasos nehany alkatresz, elol 2 zold,
hatul 3 piros LED. Tic-tac dobozokba beepitve, az elson kapcsolo, a
rogzites csobilincsre forrasztott nyakdarabbal, amit pillanatragasztoval
a dobozhoz ragasztottam. Ez eddig hany Ft? 9V-os elemrol megy, de igy is
eleg jo hangja van a dudat helyettesito 115dB-es riasztoszirenanak :))
Mivel minden alkatresz volt fiokban, csak csobilincset kellett vennem,
de kulonben is par Ft az egesz. Pl a hatso pilacshoz regi eger drotjat
vezettem, ez akadt a kezem ugyebe, de jo valasztas is, mert hajlekony.
Abban az idoben boltban 1000..1500Ft volt 1 villogo, elore zoldet nem
is nagyon lehetett kapni. Kenyelmetlen a kapcsolgatas, hatra kell
nyulni es kis gombot megtalalni, majd tobbszor megnyomni a kivant
uzemmod erdekeben, stb... En elol kapcsolom, egyetlen kapcsoloval, amit
egy mozdulattal fel vagy lepoccintek. Osszessegeben a kenyelmesebben
kezelheto, egyeni rendszert talan picit tobb mint tizedarbol kihoztam.
Nem tudom mennyit vacakoltam vele, talan 1 orat. (Az ujabb verzioval,
illetve az egyeb kiegeszitokkel termeszetesen rengeteg idot toltottem
el azota :) Melyikotok dolgozik 2000..3000Ft-os oraberben? Nekem siman
megerte. Ha nem erte volna meg, nyilvan bele sem kezdek. A gyari annyival
jobb, hogy az "macskaszem" uzemmodban is mukodik, visszaveri a kocsik
fenyet. Legalabb is bizonyos tipusok.

> - Sajat hardver, nincsenek nem publikalt, idiota, varatlan mukodesek.
> Amilyenre terveztuk, s amennyire jol megcsinaltuk, ez tudni is fogja azt.

A felhasznalt alkatreszeknek lehetnek ilyen tulajdonsagaik. Ti is
hibazhattok. Lehet hogy vegul is lesznek nem vart mukodesek.
De ez nem baj... Mindent ki lehet javitani, szoftveresen megkerulni...
Ha mar a szoftvernek is vannak nem dokumentalt tulajdonsagai, az
sokkal nagyobb gaz, a pc-n is ez a baj, nem a hardver! Azt Billy
igyexik olyan melyen eltuntetni a felhasznalo V1.0 elol, amennyire
csak lehetseges.

> - Ha egy specifikaciot megadunk ra, akkor ez biztosan tudni fogja.

Attol fugg. Ha a gyartas utan adjatok meg, akkor jo esely van ra :)

> - Nem fo meg havonta a processzor, nem lesz csapagyas a ventillator, 

Miert nem? Mert olyan kis teljesitmenyu eszkozoket hasznaltok, melyek
nem melegednek. Ha melegednenek, a hutes ugyanolyan problema lenne
mint pl az AMD prociknal. Nyilvan gyari hutot hasznalnal, vagy azt
is elkezdenetek farigcsalni? :) Es akkor ugyanaz a problema befigyel...
Ha megfeleloen alacsony (pl a nevleges :) orajelen mukodtetsz egy
mai korszeru gepet, a hutes nem fog problemat okozni.

> - nem sik szet a kaszni, nem fog misztikus error-okkal elkekhalalozni
> 3-percenkent a rendszer, mert a sarki fuszeresnel vett noname RAM bizony
> kicsit selejtes...

Uj hazat akartok tervezni? Egyre rosszabbul hangzik... Es a RAM?
Olyan lassu lesz, vagy valami draga tipust fogtok hasznalni?

> - A mi gepunkon a POWER gommb valoban ki fogja kapcsolni azonnal gepet,
> ellenben ez nem jelenti az oprendszer halalat, vagy scandisk-ek remult
> futkosasat...

Nagy talalmany... Amigan mar reg igy van. Az osszes modern filesystem
"atomic commit" elven mukodik. Akkor kapcsolod ki, amikor csak jolesik,
nincs is "shutdown" opcio a menuben. A regebbi (OFS/FFS) filesystemek
nem szerettek ha iras kozben kapcsoltak ki a gepet, de ez mar a multe.

> - A tapegysegbol jovo indian fustjelek, melyek a teljes gep halalat okozzak,
> ismeretlen fogalmak lesznek.

Tehat a tapot is ujra akarjatok tervezni :(
Nekem teljesen termeszetes lenne, ha alaplapot terveznek, hogy az
100% ATX kompatibilis lenne, ATX hazban, ATX tappal mukodne.
Nagyon mas a szemleletunk...

> - Ha jon egy ujabb cuccos, a regebbi teljes cajg kukaba hajitasa nelkul
> tudjuk beintegralni a rendszerbe.
> Ezt az utobbi 'spanyolviaszkot' mellesleg igazan ujra feltalalhatna az ipar,
> mert az utobbi evekben a tokes erdekek miatt igyekeztek a leheto
> legmelyebbre temetni, illetve az irmagjat is kiirtani, mikozben a
> kornyezetvedelembol, illetve hulladek ujrahasznositasbol szanalmas
> viccmaszlagot fontak, amit beetetnek a lama halandokkal...

Nem tudom pontosan mire gondolsz... Milyen ujabb cucc? PCI kartya?

> - A PNP garantaltan mukodni fog, ha egyaltalan szukseg lesz ra...

Szerintem szukseg van ra, illetve jo otlet. Amigan mukodik is, csak
ott AutoConfig-nak hivjak. Nem igazan talalkozol vele, mert a bekapcsolas
utani nehany tizedmasodpercben elvegzni a dolgat, nem nagyitozza a
monitort, nincs zold zold alapon feher doboz meg lila lemez, mint
ablax alatt... Pfuj.

> - A virusvedelem garantaltan uj lehetosegeket kap. Csak cimszavakban:
> A forendszer ugyebar programozhato logikak szintjen vedett lehet. (Vagyis
> csak BIOS-szintu virusok tudnanak futni, ami jo tervezes eseten eleg
> hatekony lehet...) Persze minek is lenne virus, hiszen ez nem PC... :))) Pl.
> a CPLD 'hardverbol' lehet irasvedette tenni a merevlemezt! A felulirasokat,

Az SCSI vinyokon/vezerlokon gyakran van write protect jumper.

> torleseket fuggetlen proci ellenorizheti. Vagyis ha valahol a biztonsag
> kovetelmeny, szerintem ott jo eredmenyekkel lenne alkalmazhato a gep. Azutan

Szerintem meg semmi ertelme. OS kerdese az egesz... Ha a kernel jol
van megirva, ugyanugy nincs eselye illetektelen programoknak
beletucsmakolni a vinyoba, mint ha 3 proci orkodne felette.
Ha engedely nelkul piszkalja az IDE eszkozoket, megy a levesbe a process
"illegal page fault"-tal... Mint a normalis rendszereken altalaban.
Nyilvan ha egy program mexerzi a vinyo irasi jogat, akkor a security
processort is siman hintaba teszi... Semmi ertelme.

> akarjuk... Kizarolag kernel hivasokon at megy minden, vagyis eleg egy
> hangyanyit modositani a 'hardveren', illetve hozzaigazitani a kernelt, s
> maris megvan a tokeletes vedelem... :))) Ugye egy PC-nel, meg ringyoznal ez
> kicsit maskeppen van...? :)))

A tokeletes vedelem az, ha a problemas taszkot kilovi az OS. Az, hogy a
hardverben kis modositasokat vegzel, remenykedve hogy az uj konfiguracion
megbotlik a virus, minden, csak nem vedelem.
Mellesleg a pc virusok sem kozvetlenul kezelik az IDE vezerlot stb...,
hanem kizarolag kernel hivasokon at terjednek es teszik tonkre a
gepedet. A te "vedelmed" csak egy pofon a szarnak...

> a penzkereset, illetve az elhivatottsag kozotti ellentet. Valoszinuleg nem
> optimalis a 486-os hardvere a routernek, de a celnakl eppen megfelel, mint
> emlitettem volt. Egyebkent ha nem hiszed, akkor nezz meg belulrol pl. egy
> CISCO routert... :)

Milyen szempontbol nem optimalis? En egy szempontot ismerek, a
teljesitmeny/ar aranyt. Ez viszont optimalis... Lehet hogy kicsit
kokanyolas hangulatu, de ez az optimalis megoldas.

> tolodva. Szerintem a komplett szellemi alkotasokat nem kepesek ertekelni az
> emberek, itt a legfobb gond. Ha csillog/villog, illetve a lenti sarki
> fuszeresnel megkaphato, akkor az mar biza csak jobb lehet, mint az egyedi
> fejlesztes... :) Hat szerintem nem igy van.

Eppen az a lenyeg, hogy nagyon is ertekeljuk a szellemi alkotasokat,
ezert igyexunk egy kesz mubol a leheto legtobbet megmenteni, es a
kovetkezo projectek soran felhasznalni. A fenti pelda (486 router)
kivalo pelda erre.

> Mar regesregen nem a 8-bitesrol beszelunk, hanem egy tobb processzoros
> rendszerrol, ami gumi modjara testreszabhato. Ez nem eleg izgalmas Neked? :)

Nincs ilyen, nem fog mukodni. Hogy oldanatok meg a tobb kulonbozo
processzor egyuttmukodeset, pl a bus snoopingot? Nem eleg, ha mindegyik
meg tudja hajtani a buszt, mint a regi szep idokben, a cache-ek
konzisztenciaja erdekeben a prociknak a tobbiek altal elkovetett
buszciklusokat is figyelniuk kell. Tudok konkret esetrol, amikor
a fejlesztok ugyanannak a cegnek ket kulonbozo rendszeru procija
(m68k/PPC) kozott ezt evek alatt sem tudtak megoldani, vegul feladtak.
Termeszetesen elvi akadalya nincs, csak eppen gyakorlatilag
megvalosithatatlan, illetve akkora arat kene fizetni erte, hogy nem eri
meg. Szerintem meg nektek sem, pedig nektek semmi sem draga :)

> Nem a sinrendszer a donto, hanem az, hogy a programozhatosag, illetve
> szervezes foka minosegileg mas rendszerbe emeli. Vagyis egyszeruen
> szoftverbol atbokheted PCI, ISA, S100, vagy szinte akarmilyen
> buszrendszerre, olyan memoriat teszel bele,  

A fejlesztes elso fazisaiban szivesen folyamodik ilyen megoldashoz
az ember, de ez kesz termek eseten kegyetlenul draga. Tovabbvive a
gondolatot, az egesz gep egyetlen FPGA-bol allhat, belul letre
lehet hozni a procit is. Ehhez meg forrasztani sem kell, eleg ha
megirod a szamitogeped VHDL-ben :) Kerdes hogy mi az ertelme?
A gep nem onceluan onmagaert letezik, hanem vegul lesz valami
feladata. Ha ez a feladat nem az, hogy a folyamatosan cserelgetett
mindenfele tipusu kartyakat kezelje, akkor ennek az egesznek semmi
ertelme. Vegul amikor megunod a kiserletezgetest, ugy is csak egyfele
buszt, egyfele kartyat fox hasznalni.

> Nem, mert az uj proci mellett szams kisegito feladatot is ellathat. Tul
> azon, hogy ha az uj procival megis adodna nemi gixer, atmenetileg sem
> maradsz gep nelkul. Ugyanis a setup-ban egyszeruen kivalasztod, hogy a regi

Tipikusan nem a processzor szokott meghibasodni egy gepben, kulonosen
nem egy regi, lassu gepben, ahol a proci meg nem is melexik...

> proci ismet a foproci legyen... Vagyis az eletnek nem kell okvetlenul arrol
> szolnia, hogy ha van zsozsom, akkor a fel vilagot szemeteskukanak nezhetek,
> s erteke csak addig van a dolgoknak, amig eppen egy annal ujabb jatekszert
> nem nyomnak a kezembe...

Szerintem pont ez a kukanak nezes, amit te csinalsz.

> A szoftveres emulacionak vannak elonyei, illetve hatranyai. Te csak az
> elonyoket emelted ki. Ellenben szo sem volt az emulator beszerezhetosegerol,
> vagy arrol, hogy valakinek azt is meg kell egyszer irnia. Ilyen

Miert a szamitogeped nem kell megtervezni?

> Azutan a masik gond azzal van, hogy tokeletes emulatort eddig meg nem
> lattam. (Biztos persze, peches ember vagyok... :))) ) Bizony ott vannak a

En mar lattam, de bebizonyitom hogy nem kell neked tokeletes.
Egy normalis emulator a dokumentalt funkciokat 100% tokeletesen
vegrehajtja, ha nem, akkor szar, irj jobbat. A nemdokumentalt
utasitasokat te nem hasznalod, mert tisztesseges koder vagy :)
Csak akkor lenne szukseg nemdokumentalt utasitasra, ha valami
mas altal irt programot szeretnel futtatni a gepen. Ezt nyilvan
csak mas gepre irhattak, mert a te gepedre elso korben csak te irsz
programot, ezert a hardver kulonbozosege miatt amugy sem futna a
gepeden sem (Lasd feljebb a sajat irasod), tehat az emulator ebbol a
szempontbol, bar nem tokeletes, de nem is rosszabb megoldas. Q.E.D.

> egy mellek lehetoseg, ami azert valoban nagyon csabito. Az igazi dolog az,
> hogy lepest tartani a korral huzamosabb ideig csak egyetlen CPU-kartya
> attervezeset jelenti csupan. Ez nem mindegy anyagilag sem! Eloszor talan

Ez sajnos nem igaz. A kulonbozo buszok nem csak a digitalis mukodesben
ternek el egymastol, hanem az analog parameterek is folyamatosan
valtoznak. Csak nezz meg egy pentium buszt, es gondold el hogy mivel
lehet azt meghajtani, a hozzavalo chipset nelkul. A nevleges sebessegen
nem tudod kezelni semmilyen elerheto alkatresszel...
Egyebkent pont ez az egyik nagy szivas ez egyik projectemben. Kicsit
mar koruljartam a temat...
Egy ilyen gep csak nosztalgiazni jo, masra nem nagyon...

> PC-ben is van persze jo minoseg, csak azt nem a bolhapiacon kapod, s nem a
> noname kacatok kozott kell keresgelni... Ja, es evente csereberelheted a
> teljes cajgot! No, ebbol van elege sok embernek. Igy ugyanis mar soxorosat
> fizeti ki egy sajat fejlesztesnek is a vegen. Vagyis igenis van
> letjogosultsaga a dolognak.

Nem tudom ki vesz evente uj gepet, nyilvan csak a gamerek, a
tobbieknek felesleges. Igy ez sem all meg...

> Ez nem igy van. Szamos hardvereszkozt lehet tesztelni, eleszteni,
> fejleszteni egy ilyen, 'gumi' rendszerben.
> Pl. allapotanalizatorok, IC-programozokeszulekek, teszterek,
> hardver-emulatorok varazsolhatok a meglevo gepunkbol. Neked PC-re minden
> szart tobbszazezer forintert kell darabonkent megvenned. Mi meg ugyebar
> egyszeruen atprogramoznank kisse egy egyik buszcsatlakozot... :))) Ezt a

Mi akadalya lenne csinalni egy ISA/PCI buszos kartyat, amin csucsul
egy FPGA, ami a masik oldalon olyan buszt csinal neked amilyet csak
akarsz? Mellette megtartanad a pc elonyeit, hasznalhatnad a szokott
programokat, fejlesztoeszkozoket, stb...

> rugalmassagot csak az ertheti igazan meg, aki egy meglevo gephez csinalt
> tengernyi kacatot/adaptert/illesztot/ketyeret/bigyot/herkentyut.

En ezt kivaloan ertem, mert en lattam amigas hang/halokartyat, ami egy
komplett ISA hang/halokartya volt, egy pld-vel illesztve az Amiga Zorro
buszahoz... Meg videokartyakat, amelyeken szinten pld illesztette a
Zorrohoz illetve a processzorbuszhoz a PCI gfx chipet, stb...
Tok jo megoldas, kivaloan mukodik, rengeteget eladtak. Mit talaltatok
ki ti? A periferia marad, epitsunk kore egy gepet. Hat ennek nem sok
ertelme van, szerintem...

> Ugyanis ez mind feleslegesse valna, kivalthato lenne, illetve egyszeru
> csatlakozo, valamint elektromos jelszint illesztesi problemava egyszerusodne
> le. Vagyis talan megis olcsobb a dragabb??? :)))))))

Ha 400MHz-en megoldod vagy 200 vezetek szintilleszteset, es mindezt
megfizetheto aron, ugy, hogy mukodjon is, akkor kiraly vagy.
Sajnos ez lehetetlen... FPGA-val nem fog menni. Meg rengeteg egyeb
gond fog felmerulni, de ez az egyik. Ilyen nagy sebessegu jeleket
nehany cm-en, a procitol a chipsetig el lehet vezetni, de egy
hosszu sinrendszeren, FPGA-bol ki, CPLD-be be lehetetlen. Illetve a
sebesseg fogja banni... Kulonben nem szaroztak volna nyomnak a PCI-t
400MHz-en... :)

>         Norbi, a megint masik suhanc. :)

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Failed reading source file... (A muvelet sikeresen befejezodott.)"