Lezerpointer veszelyei

[Badly Configured Clients, Inc.]

Thus spake Sass Péter:

> Meg tudod nekem mutatni, hogy hol írnak ilyet, hogy "...tetszõleges 
> mértékben tudunk koncentrálni..." ??? Írj könyvcímet, oldalszámot! 

Nem tudok. Szerintem trivialis, inkabb visszadobom a kerdest, te
mutass nekem konyvet, ahol leirjak hogy csak c-szeres koncentracio
lehetseges, ahol c=..., ennel nagyobb azert nem lehet mert...
Ezen kivul konstrualni tudok neked olyan szerkezetet, mely a sugarzo
altal kibocsatott _osszes_ fenyt (a geometriai optika korlatait
figyelembe veve) egy tetszolegesen kicsi pontba fokuszalja.
(Tudomasom szerint elmeleti korlat nincs, csak gyakorlati, pl tukrok
fenyvisszavero-kepessege, tartoelemek veges keresztmetszete, stb...)

> Vigyázz, ha igazad van, lelövöm magam, de ha nem, és így folytatod, 
> akkor téged! De legalábbis szûrõre teszlek, ha nem hagyod abba ezt a 
> turet szindrómás viselkedést! Amit mondtál, az pontosan annyit jelent, 
> hogy "dögölj meg!" 

Igen. Kezd elegem lenni abbol, hogy _tenyekrol_ kell meggyoznom a
tisztelt listat, amiket raadasul nem is en talaltam ki, es a ti
muveletlensegetekert en vagyok a hibas, mindig en okozom a flameket
stb... Ugyhogy aki egyfolytaban kotozkodik, utananezni, megkerdezni
nem hajlando, az dogoljon meg cipoben. En erre a rohadt listara
azert iratkoztam fel, hogy elektronikai temakrol csereljunk eszmet,
adott esetben segitsetek nekem megoldani a felmerulo problemakat,
ahogy en is segitek mindenkinek ahol csak tudok. Mar sokszor
segitettetek, remelem en is hasznara valtam valakinek. Nagyra becsulom
az elektronikai (pneumatikai, autoszerelesi, mosogep-tudomanyi, stb..)
szakismereteiteket, de ugy tunik hogy a fizikaban nagykepuek es
homalyosak vagytok, mint az orosz TV-k. Vannak jo gondolatmeneteitek,
de mivel a tenyeket nem ismeritek, jo esellyel hulyeseg jon ki.
Tudjatok, nincs veszelyesebb mint a felmuvelt ember!

>> Jozsi meg is tette. Sajnos Jozsi nem ismerte ezt a torvenyt, 
> 
> Nem létezõ törvényeket nem ismerünk. 

A multkor beideztem a konyvbol. Nezz utana... Nem letezo :))

> Ha nem fogtad föl a logikus gondolatmenetet, arról nem tehetek. Egy 
> gondolatmenetet vagy úgy cáfolhatsz, hogy rámutatsz a: tárgyi tévedésre, 
> b: logikai hibára, vagy hogy ellenpéldát mutatsz. Te e helyett csak azt 
> hajtogatod, hogy "Nincs jelentõsége". Ez önmagában nem érv! Sõt, ha 

Megmutattam a targyi tevedest: a Planck-torveny miatt nem alakulhat ki
magasabb homerseklet, ezert nincs ellentmondas a masodik fotetellel,
tehat az indirekt bizonyitas-kiserlet kudarcba fulladt.
Logikai hiba nincs: Jozsi logikaja teljesen korrekt, Kirchhoff es
Planck ugyanezen gondolatmenettel jutott el a helyes kovetkeztetesre.
(Ok nem kovettek el a No.1 targyi tevedest)
Ellenpeldat megmutattam: ketszer is megirtam a listara.

Ezzel egyutt az optikaban az egesznek nincs jelentosege. Ez nem erv,
a kerdes szempontjabol lenyegtelen. Viszont maga a kerdes is lenyegtelen
az optikaban, amennyiben teljesul a kovetkezo: az erzekelo feluleti
homerseklete joval kisebb mint a vizsgalt sugarzo feluleti homerseklete.
Ez trivialisan teljesul, de pl egy napkohonal nem feltetlenul teljesulne.

> azt írod, hogy ebben és ebben az esetben van jelentõsége, abból nem 
> következik, hogy más esetben nincs! A implikálja B-t, B nem igaz, ebbõl 
> nem következik, hogy A sem igaz! Nem vagy tisztában az alapvetõ 
> formális logikával? 

Szerintem masra gondolsz. Ugyanis ebbol kovetkezik hogy A nem igaz!
Arra gondolsz, hogy ha A nem igaz, abbol nem kovetkezik B-re semmi.
Ex falso quodlibet ;)
Fentebb irtam egy esetet, amikor jelentosege van/lehet. Termeszetesen
ezekbol egyaltalan nem kovetkezik az allitas logikai erteke, ez az
optikatol teljesen fuggetlen kerdes, melyet attol fuggetlenul kell
megvizsgalni. Pl azon az uton, amit Kirchhoff, Planck es a tobbiek
bejartak.

>> Ha erdekel a tema, olvass utana. Szo szerint le van irva amit nem ertesz. 
> 
> Akkor azt is mondd el, hogy hol! 

Nekem rengeteg fizikakonyvem van itthon, de mivel mar nem vagyok
(geo)fizikus, el vannak pakolva. Azert a Holics Fizika es a Simonyi
A fizika kulturtortenete mindig keznel van, ez utobbi mousepad
formajaban :) Ennek 402. oldalatol kb 10 oldalon at fejtegeti a
kerdes tortenetet, egeszen a kvantumelmelet megszuleteseig.
(Amely pont a feketetest-sugarzas vizsgalatabol szuletett!)

>> (Tudom nekem nem hiszel, en nem tudlak meggyozni, de talan egy komolyabb
>> szerzo...)
> 
> Dr. Giber János - Dr. Sólyom András Fizika Mérnököknek címû egyetemi 
> tankönyve nekem elég komolynak tûnik, csakhogy sehol sem találtam benne 
> az agyrémedet! 

:))) Tok ciki lesz, ha kiderul hogy megsem agyrem! Miutan mar egyszer
beideztem szo szerint egy fizikakonyvbol, felelotlenseg, nem tul jo
strategia ilyeneket irogatni... Vagy direkt szereted magad egetni?
Nyilvan nem egy mernokoknek vagy kozgaszdaszoknak szolo konyvben
kell megnezni.

> Ebbõl azonban nem következik, hogy a kisugárzott, és elnyelt teljesítmények 
> is megegyeznek, (ez kellene a változatlan hõmérséklethez), ugyanis az 

De ugy tunik hogy igen. Egyebkent nem tudom hogy mibol kovetkezik,
mivel nem vagyok fizikus, oszinten megmondom hogy nem is erdekel.
Mindossze tudtam a torvenyrol, tudtam hogy hol kell utananezni, utana
is neztem, ezzel megcafoltalak. En regen nagyon szerettem a fizikat,
meg OKTV 2. helyig is vittem gimis koromban, de annak mar vege, most
massal foglalkozom.

> Mellesleg megjegyzem, hogy szerintem legalább ilyen részletességgel 
> kell leírni egy bizonyítást, és amit te firkálgatsz, az még homályos 
> utalásnak is kevés! 

En nem firkalgattam semmit, csak a szakirodalomra utaltam.
Keretik attanulmanyozni a tovabbi felelotlen es sajnos hamis kijelentesek
elkerulese erdekeben.

> Ne haragudj, de hogy vettek fel téged 12 évesen az egyetemre? Nem 
> lehetne mellõzni ezeket az infantilis beszólásaidat? 

Nem. Legalabb bosszankodj egy kicsit ha mar az idomet rablod a
hulyesegeddel! Na nyomas Pacherhez, mondd meg neki hogy udvozlom,
es kerd meg hogy magyarazza el neked a Planck-torvenyt!

> magyarázat, és számolás nélkül, az te vagy! Viszont soha egyetlen 
> logikai hibámat sem mutattad meg, bár szerinted rengeteg van belõlük. 

Foleg targyi tevedeseitek vannak :) Jozsi pl egesz okos gondolatmenettel
nyomult, csak a targyi tevedes tett be neki.

> Természetesen a legutolsó, hogy nem nõ a hõmérséklet a fénysûrûség 
> növelésével. Már megint direkt értetlenkedsz? Ha szerinted bármi is 
> következik belõle, akkor nyilvánvaló, hogy én is arról beszélek. Ha nem 
> következik belõle semmi, akkor meg minek írtad le? 

Nem tenyleg nem nyilvanvalo. En ezt mar lezartnak tekintettem.

> Hát kurva jó példákat mutattál! Mind hibás! A távcsöves példád 
> mûködésképtelenségét pont az általad írt képletbõl lehet látni, a tükrös 

Ha az 1/t+1/k=1/f-re gondolsz, akkor elarulom hogy ez az okular
lekepezese, a targy helyere az objektiv altal lekepezett virtualis
targytavolsagot kell beirni. Azt hittem hogy ertheto a keplet, mert
az egesz tavcsore trivialisan hibas lett volna.

> példád meg úgy rossz, ahogy van! Leírhatnád, hogy milyen számításra 
> alapozod hogy ez fényt erõsít, mert ennyi erõvel örökmozgót is 
> tervezhetnél! Összedobsz egy megvalósíthatatlan (végtelen kis tükrök), 

Nem mondtam hogy vegtelen kis tukrok. A fenyerosites szempontjabol
annyi a lenyeg, hogy kisebbek legyenek mint a parabolatukrok.
A plusz feny abbol adodik, hogy a kis tukrok a kisebb feluletuk miatt
kevesebb feluletet (igy fenyt) takarnak ki, mint amekkora teruletrol a
parabolatukrok gyujtik a fenyt. Erted? Ha csak 0.0001% a kulonbseg,
mar akkor is fenyt erositettunk, csak keveset. Es valojaban ahogy
irod is, tetszolegesen kicsi tukrok elegendoek. Persze az ossz
fenyerosites nem a tukorfelulet aranya lesz, mert nagyon trukkosen
ugy van megkonstrualva a pelda, hogy a tukrok nelkuli fenyutakat
a tukrok a fokusz kornyeken alig befolyasoljak, tehat az megmarad,
erre jon pluszba a tukrok altal gyujtott feny.

> meghatározatlan (hová teszem a rengeteg parabolatükröt???), és igen 

??? 1 is eleg.

> nehezen analizálható izét, és azt mondod, hogy íme a mû, tessék, 
> mûködik. Megépíteni nem lehet, ha valaki kétkedik, számolja ki 
> _HELYETTED_, hogy mit csinál??? És ha nem mûködik, 20 mp 
> alatt generálsz újat. Ne haragudj, de ez nem bizonyítás, hanem szivatás! 

Nem. Ez egy elmeleti pelda volt, mely bizonyitja, hogy fenyerosites
lehetseges. Welcome to physics! Azt vartad volna, hogy konkret muszaki
rajzot, tukortipust, rogzito csavar vastagsagot stb... irjak?
Felesleges. A lenyeg ebbol is latszik.

> Konkrétan a fényerõsítõdrõl: a parabolatükör a párhuzamosan érkezõ 
> fénysugarakat valóban kb. egy pontba fókuszálja, azonban egy sugárzó 
> testrõl érkezõ párhuzamos fénysugarak mennyisége erõsen tart a 
> nullához! A megengedett szögeltérés négyzetével arányos ez a 
> fénymennyiség, ezért teljesen értelmetlen végtelen kis tükröket 
> használni. Viszont ha nem végtelen kicsik a tükrök, akkor meg a 

Bazzeg... Akkora tukrot hasznalsz, amekkora jol esik. Azert irtam
hogy tetszolegesen kicsit hasznalhatsz, mert akkor jol latszik hogy
szinte _nem_ valtoztattad meg a kozvetlen sugarzas utjat, amit pedig
a 'kis' tukor odairanyit, pluszban jelentkezik.

> közvetlen úton terjedõ fénysugarakat akadályozzák! Ha lerajzolnál egy 
> konkrét elrendezést, akkor számszerûen is ki lehetne mutatni, hogy 
> pontosan ugyanannyi fényt ver vissza a kis tükör, mint amennyit 
> eltakar, hiába akarod azt sugallni, hogy visszaverés szempontjából 
> véges méretû, takarás szempontjából viszont végtelenül kicsi! Ezt te 
> mint nagyon okos ember, aki különben is két évig ezt tanulta, 
> biztosan ki tudod számolni, úgyhogy hajrá, lássuk a levezetést! 

Vezesse le az akinek ket anyja van :) Szerintem trivialisan latszik.
Egyebkent ez csak optikai kerdes, a lekepezesi torvenyeken
vitatkozunk. Lehet hogy nem parabola, hanem hiperbola-tukor kell,
a fene tudja. A kicsi tukor sem feltetlenul siktukor.
De akkor mondok egy jobban ertheto peldat, ebbe nem kell tukor.
Veszunk egy jo hosszu, fokozatosan keskenyedo uvegszalat. A vege
lehet monomodusu is, de nem szukseges. A vastag veget elvezetjuk a
vegtelen fal menten qwa messzire. Elso kozelitesben egyszeruen
racuppantjuk a falra, de akar furmanyos tukrokkel is lehet bele
gyujteni a fenyt. A masik oldalon, ahol a szal mar keskeny, a kilepo
nyalabot a falra iranyitjuk. Ennyi. Remelem ez mar ertheto...

> A parabola tükröknek sincsen (itt) semmi értelme, ha elhagynád, 
> pontosan ugyanakkora fénysûrûség lenne a fókuszpontban (is)! 

Miert is?

> A leírásod tipikus perpetuum mobile! Megpróbálod számolhatatlanná 
> tenni az elrendezést, hogy ne lehessen cáfolni, de ettõl még mûködni 
> nem fog! Ezzel csak a saját szemedet fogod be! 

:)) Hat persze.

> Végezetül kérlek, hogy ha továbbra sem értesz velem egyet, (amit 
> biztosra veszek) akkor NE anyázz, hanem keressünk fel egy fizikust! 

Rendben. Kihez menjunk? A HIX TUDOMANY megfelel, vagy inkabb az
egyetemen keressunk valakit?

> Sass Péter

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Rogton maga jon, csak elvittek elezni a bardot"