Re: Kedves X (bocs) hosszú

[Hidvegi Jozsef]

Szabados Isván <szabados_i at dpg.hu>

>A törvény nem tartalmaz semmilyen kitételt arra vonatkozóan, hogy a
feszültség generátor milyen jellegű lehet.
>Ha az általa rajzolt áramkör helyesen modellezi a valóságot, akkor
lényegtelen, hogy a feszültség forrása indukció vagy egy lapos elem.
>Szerintem pedig helyesen modellezi.
Na jo, hat akkor vagjunk bele, a tarsulat 99%-a ugyis pgdn vagy del, de
mindegy.

Sulyos hiba az okfejtesben:
>1. Az aramkorben nem 1 db 11V-os uresjarasi feszultsegu generatorunk
>van,
>hanem a vezetek minden millimetereben egy-egy kvazi kis valtakozoaramu
>generator van, egymassal szinkronban. Igy ha mondjuk 3 centi a hurok
>hossza, akkor 1 centin 1/3 feszultseg lesz. Esetunkben pont 2 fel
>hurokbol
>all a ket aramkor, igy teljesen tiszta eset van: van ket tapegysegunk,
>mindkettonek 5,5V a feszultsege, ...
Itt erne a fiut az a hatalmas meglepetes, ha ugyanezt az elrendezest (1 es 10
ohm-os ellenallashuzalokbol 1 menet) megcsinalna ugy, hogy pl a 10 ohmos csak
egy icipici 1mm-es darabka lenne, az 1 ohmos pedig egy mondjuk 10 centis
huzaldarab. A meglepo az lenne, hogy a vegeredmeny pontosan ugyanaz lenne!
Szoval az a resze hibas eleve az ervelesnek, ahogy eloallitja a
feszultseggeneratorokat a kirchoff torveny alkalmazasahoz. Onnantol akar jo is
lehetne. (Miert orul a csiga, hogy lassan megy? Mert rossz iranyba megy. :-) )

Lenyegtelen dolog mar ezek utan: Azok a vonatkoztatasi iranyok egyaltalan nem
szorszalhasogatasok. Ha ezt valaki nem erti helyesen, akkor csak veletlenul
vagy raerzesbol johet ki neki ilyen szamitasoknal jo eredmeny, de azokhoz is
hibas ertelmezeseket fuzhet, bonyolultabb aramkorokbe meg ugy belezavarodik,
mint megsokkolt eger a labirintusba. De ez most valoban lenyegtelen,
legalabbis a fenti, szarvas hiba utan eltorpul.

>Ez pontatlan idézet. Ő  azt  irta, hogy nem az ellenállás _saját_
feszültsége, hanem az átfolyó áram
>miatt letrejott feszultsegesés aminek a polaritását jelölte a rajzon.
>Ez szerintem teljesen korrekt. Mi ezzel a baj ?
Na jo, rendben, ezt feluletesen olvastam. Kulonben ellentmondast krealt, mert
maga az ellenallashuzal a feszultsegforras az okfejteseben, meghozza minden
egyes apro darabkaja, ami sorbakotodik... Aztan meg megse. Na de ez megint
lenyegtelen.

>Most már értem mire gondoltok, és miért hozott ki kétféle feszültséget a
Tibor megoldása.
>
>Erre3  megjegyzésem van.
>
>1. Ha elfogadjuk hogy a mérőzsinór helyzete is számit, akkor akár helyes is
lehet Kedves X első megoldása.
>Hiszen honnan tudjátok, hogy nem lehet a mérőzsinort olyan módon elhelyezni,
hogy az általa adott 4.5 volt jöjjön ki?
El lehet helyezni, meghozza vegtelen sokfelekeppen ugyanahhoz az erdmenyhez!
Meg is emlitette N.T., hogy ehhez at kell furni a vasmagot. Sot, csakis igy
lehet ilyen feszkot merni a ket pont kozott!

>2. Ilyen gondolatmenettel azt hiszem a feladatnak végtelen számú megoldása
van (amennyiben van végtelen hosszú mérőzsinór és hely a vasmagon a
körültekerésre)
>  Azt hiszem ezt ti sem gondoljátok komolyan.
De! Komolyan gondolom (en legalabbis). Pontosabban valoban ertelmetlen a "ket
pont kozott merheto feszultseg" fogalma.
Egy trafonak nem lehet fel menete, meg toredek menete, ha nem hatolok bele a
vasmagba. Ezert a feladat eleve valoban ertelmetlen, ez egy affele jatek, arra
valo, hogy kiprobalja, a tanulo mennyire van tisztaban ezekkel a dolgokkal.
Olyan jellegu, mint ha azt kerdeznem, milyen szinu szor van a krokodilon. Ha
valaki bele se kukkantott a bioszkonyve, tippelni fog, de rosszat. Szoval
ilyen jellegu ertelmetlen, jatekos feladatokat fel szoktak adni mas temaban
is, meg TV vetelkedokben is.

>3. az A és B pont között mérés nélkül is biztosan van feszültség. Egy mérést
pedig illik úgy elvégezni, hogy az a legkevésbé zavarja meg az eredeti
állapotot.
A fizikaban a kulonfele mennyisegeknek kizarolag ugy van ertelmuk, hogy
elvileg azokat meg lehet merni, sot meresi eljarast is kell adni. Olyan nincs,
hogy valamire azt mondom, hogy enni joule energiaja van, de azt elvileg sem
lehet megmerni (ha az ezoterikus "tudomanyoktol" eltekintunk). Ezert van
mertekegysege (!) is minden ilyennek. Meg a neveben is benne van.
Ezesetben is: a feszultseg nem mas, mint a feszultsegforras munkavegzo
kepessegenek a merteke az egysegnyi toltesen. Ha az a toltes vegig tud menni
ket pont kozott, akkor az mar maga a meres. Ha nem, akkor ertelmetlen a dolog.
Ha sokfelekeppen tud menni, es mindig mas eredmeny jon ki, akkor el kell
gondolkodni. (Rot E nem egyenlo nullaval, ld alabb).

>   amennyiben nem ezt tesszük akkor GOTO 2. pont. Tibor megoldása pedig ezt
tette.
>   Kedves X 100 Mohmos műszere ezt elég jól megteszi (mármint, hogy nem
zavar), és talán a mérőzsinór is elhelyezhető (legalábbis elvileg) úgy,
>  hogy az ne zavarja a mérés eredményét.
Persze, hogy a merozsinor es a nagyon jo (NT-nel idealis) muszer nem zavarja a
meres eredmenyet, csak mindig mast dolgokat merek. Eszre kell venni, hogy
ebben az elrendezesben nem letezik az a bizonyos statikus villamos eroter,
ahol van pl 2 femtest kulonbozo villamos toltesekkel, es koztuk akarmerre is
haladunk, az egysegnyi toltesen a elektromos ter ugyanazt a munkat fogja
elvegezni, tehat a feszultseg nem fog fuggeni az utvonaltol, tehat a
merozsinor elrendezesetol.
Igen am, de ez egy masmilyen ter. Az imentiben akarhol felveszel egy zart
vonalat (pl kort), amenten korbeintegralva az elektromos teret feltetlenul
nullat kapsz - ellentetben a peldabelivel, ahol bizony az utvonaltol
lenyegesen fugg a mert ertek. (Sot, itt csakis ez csinal villamos teret,
nincsenek kulonallo toltesek.)
Emiatt a "feszultseg" fogalma kizarolag zart hurokban ertelmezheto, ket pont
kozott valoban ertelmetlen. Minden ilyen zart, egymenetu hurokban U=dfi/dt
feszultseg fog indukalodni, ahol fi a fluxus, a dfi/dt ennek valtozasi
meredeksege. A fi fluxust pedig egy adott feluletre integralt indukcio (B,
Vs/m2) adja ki. Ordit, hogy a korbezart felulettol nagymertekben fugg, hogy
mekkora lesz a fluxus, ezzel pedig a feszultseg.

Na es itt a lenyeg. Ha a merozsinort errol az oldalrol teszem a ket ponthoz,
akkor az egyik ellenallason eso feszultseget tudom csak megmerni, ha a masik
oldalrol, akkor a masikon esot. Ugyanis a merozsinor es az adott ellenallas
(ami felol megyek) kozott _nincs_ magneses ter, nem indukalodik feszultseg
(idealis trafo, nem szor). Minden esetben ezt merem, ami persze azonos a masik
ellenallason mert feszultsegnek es a korbefogott fluxus altal a zart hurokban
indukalt feszultsegnek a kulonbsegevel. Meghozza itt tokmindegy lesz, hogy az
egyes ellenallasok milyen hosszan olelik korul a vasat.

Sot, hogy meg jobban ertse Mr. X: ha nem zart a menet, tehat valahol fel van
nyitva, akarmilyen ellenallashuzalbol is van ez a felnyitott kor, nem fog
tudni egy mikrovoltot sem merni azokon az egyes apro huzaldarabkakon, sot, ha
teljesen korbemegy a merozsinorral a nyitott vegekig a huzal oldalarol, meg
mindig nullat fog merni. Ezzel szemben a nyitott vegek oldalarol odarakva a
zsinort a teljes 11V-ot merni fogja akkor is, ha 0,01mm van a ket veg kozott!
Merthogy a merokor (az ellenallashuzallal, merozsinorral, muszerrel egyutt) az
elso esetben nulla, a masodik esetben az egesz fluxust korbefogja. Ennyit
kellene megerteni.

>Nem ismerem Németh Tibort, semmilyen előitéletem nincs vele kapcsolatban, de
az kizárt, hogy egyszer Ő is tévedhet?
>Igazán nem akarom Őt bántani de Egyébként
Na de ha teved valaki, akkor ilyet kell rogton a fejehez vagni? (Plane, hogy
meg csak nem is tevedett).
Nem nagy ugy ez, csak hat akkor senki nem kerdezhet pl baromsagot a listan,
mert rogton lehulyezik vagy visszakuldik a dedoba, netan kisegito iskolaba? Ez
azert nem gyakorlat itt, nemde?

> Egyertelmu, hogy Nemeth Tibor ervelt
>> helyesen, es erre semmifele ellenerv nem irodott, pontosabban egy hibakkal
>> teletuzdelt erolkodes.
>
>Hát számomra nem ennyire egyértelmű a dolog. Sőt,...
Remelem, a fentiek valamelyest billentettek a merlegen.

>> Mi kovetkezik ebbol? Csupan annyi, hogy Mr. X is kenytelen lesz alajuk
>> rendelni elkepzeleseit, mihelyt epiteni akar valamit, aminek uram bocsa,
>> mukodnie kell(ene). Nincs az a Joisten, aki ebben a helyzetben figyelembe
>> fogja venni, hogy mekkora tanulmanyi versenyt nyert valaha!
>
>Ebben teljeszen igazad van,  de ettől még nem jutottunk közelebb a
megoldáshoz, hogy kinek is jó a megoldása.
Mert nem is ez volt a celom a szoveggel, hanem az, hogy ezekhez a dolgokhoz
igy nem celszeru kozeliteni, mert rafarag, ha szembetalalja magat a
valosaggal, es tovabb ragaszkodik a hibas elkepzelesehez.

>Fő a nyugalom. Indulatból nehéz helyesen érvelni.
Nem is erveltem az elozo levelemben, mint latszott. Most erveltem, nem is
voltam ideges.

Nna attol tartok, hogy mar orrba-szajba atragtuk ezt a temat. Ha valaki idaig
elolvasta, a legkozelebbi elektro bulira kuldok egy csokit neki. :-)) (Huha,
nehogy sokan elolvassak, a csokigyarat nem akarom felvasarolni!)

Es ha mar ilyen hosszu a level: egyszer egy oreg konyvelo (nekem is konyvelt)
csinalt egy kotelezo eves beszamolot valami nagyobb cegnek, amit valami
kozponti intezmenybe kellett minden evben bekuldeni, de semmi ertelme nem volt
a egesznek. Kitalalta, hogy kb a ketharmadanal beir egy olyat, hogy "aki idaig
elolvasta, annak kuldok egy tajtekpipat". :-)
O lepodott meg a legjobban, amikor egyszercsak jelentkezett valaki az adott
miniszteriumbol vagy honnan a tajtekpipaert. :-)))

hjozsi