Re: Kedves X (bocs) hosszú

[Szabados Isván]

"Hidvegi Jozsef" <jhidvegi at alarmix.net> 2000.10.20. 12:54:09 +1h-kor írta:

.......
> Kedves X okfejtese szamos zavaros dolgot tartalmaz. Meglehetosen
> hosszadalmas
> lenne sorjaban kiterni rajuk, de azert kettot kiemelnek:
> Az egyik, hogy azokat a kirchoff torvenyeket rossz helyen alkalmazza. Azok
> olyan halozatokra vannak kitalalva, ahol minden lenyeges elem le van
> rajzolva,
> tehat egyertelmuek a feszultseg- es aramforrasok, azaz megfelelo
> szimbolumokkal berajzolhatok diszkret elemkent az aramkorokbe, es ezek
> mellett
> talalhatok a tovabbi - ezesetben passziv - elemek. Nem lehet ezzel a fluxus
> dologgal ilyen sommasan elbanni, mint ahogy o tette. Talan a biot-savart
> torvennyel tobbre ment volna, de ahhoz bizony vonalintegralni is muszaj lett
> volna.

A törvény nem tartalmaz semmilyen kitételt arra vonatkozóan, hogy a feszültség generátor milyen jellegű lehet.
Ha az általa rajzolt áramkör helyesen modellezi a valóságot, akkor lényegtelen, hogy a feszültség forrása indukció vagy egy lapos elem.
Szerintem pedig helyesen modellezi.

> 
> Masik dolog az iranyok. Valtoaramnal is lehet iranyokat bejelolni, ezek nem
> valtoznak meg a kovetkezo felperiodusban, mert ezek nem tenyleges aram- es
> feszultsegiranyok, hanem un. vonatkoztatasi iranyok. Tehat ha egy elemre
> odarajzolom az aram iranyat, azt en tetszolegesen megtehetem, es ezzel nem
> jelzek mast, mint azt, hogy a szamitasaimban a tenylegesen arrafele folyo
> aram
> lesz pozitiv elojelu.
> Egeszen egyszeru aramkort is ki lehet talalni (2 feszgenerator 3
> ellenallas),
> ahol ha parameteresen van megadva minden elem erteke - tehat nem
> szamszeruen,
> hanem betuvel (uzenem ezt Kedves X-nek, irhattam volna, hogy gy.k.) -, akkor
> nem lehet tudni az ellenallasokon folyo aram iranyat, csak ha mar
> szamertekeket is rendeltem a betukhoz.

Ez szerintem szőrszál hasogatás, és a dolog lényegéhez nem sok köze van.


> (Arrol a kijelentesrol nem is beszelve, miszerint az ellenallasnak nincs
> feszultsege, mert az ertelmetlen, nem letezik.)

Ez pontatlan idézet. Ő  azt  irta, hogy nem az ellenállás _saját_  feszültsége, hanem az átfolyó áram
miatt letrejott feszultsegesés aminek a polaritását jelölte a rajzon.
Ez szerintem teljesen korrekt. Mi ezzel a baj ?


> Valoban vissza kellene terni az alapfogalmakhoz: feszultseg = pontencial
> kulonbseg, ami azt jelenti, hogy a ket pont kozott az adott utvonalon
> vegighalado egysegnyi toltesen a villamos ter mekkora munkat tud vegezni.
> Statikus villamos tereknel az utvonal teljesen lenyegtelen, ott valoban
> tokmindegy, merre halad (merre kenyszeritem pl mechanikai eszkozokkel) az
> adott toletest, mindig ugyanakkora munkat fog rajta a villamos ter vegezni.
> Na
> de itt nem ilyen terrol van szo!
> 
> Hat nehogymar ne vegye Mr X eszre, hogy szamit a merozsinor utvonala! Ha
> 100-szor korbetekerem a vason a merozsinort, akkor 1100V korul i
> feszultseget
> fog merni a muszerem, es ha ide fogyasztot kapcsol, akkor ennek megfelelo
> munkat fog vegezni az az energiaforras, ami a trafot taplalja! Tehat a
> Vmerovel parhuzamosan kotott ellenallas kapcsain ekkkora lesz a
> _feszultseg_!
> 

Most már értem mire gondoltok, és miért hozott ki kétféle feszültséget a Tibor megoldása.

Erre3  megjegyzésem van.

1. Ha elfogadjuk hogy a mérőzsinór helyzete is számit, akkor akár helyes is lehet Kedves X első megoldása.
Hiszen honnan tudjátok, hogy nem lehet a mérőzsinort olyan módon elhelyezni, hogy az általa adott 4.5 volt jöjjön ki?

2. Ilyen gondolatmenettel azt hiszem a feladatnak végtelen számú megoldása van (amennyiben van végtelen hosszú mérőzsinór és hely a vasmagon a körültekerésre)
  Azt hiszem ezt ti sem gondoljátok komolyan.

3. az A és B pont között mérés nélkül is biztosan van feszültség. Egy mérést pedig illik úgy elvégezni, hogy az a legkevésbé zavarja meg az eredeti állapotot.
   amennyiben nem ezt tesszük akkor GOTO 2. pont. Tibor megoldása pedig ezt tette.
   Kedves X 100 Mohmos műszere ezt elég jól megteszi (mármint, hogy nem zavar), és talán a mérőzsinór is elhelyezhető (legalábbis elvileg) úgy,
  hogy az ne zavarja a mérés eredményét.   De tovább megyek. A feladatban a kérdés igy hangzott :  Mekkora a feszültseg az A es B pont kozott ?
  Abban  talán egyetértünk, hogy feszültség a két pont között mérés nélkül is van. Ha pedig ez igaz, akkor az számolható is.
Más dolog, hogy esetleg az az érték az extrém körülmények miatt sosem lesz mérhető a valóságban. De én ebben nem hiszek (mármint hogy nem mérhető).
Szóval Tibor úr magyarázata itt nem a kérdésére adott választ.
 

> Irja Szabados Istvan, hogy nem kell megsertodni.
> Hat lehet, hogy megsertodni nem kell, de mar megbocsassatok, lehet szakmai
> vita ket ember kozott az, hogy egy joindulatu, es itt a listan is
> bebizonyitotta, hogy eleg magasan kepzett, komoly gyakorlattal rendelkezo
> embernek nehezen vedheto (hogy finom legyek es noies) ervek utan azt talalja
> mondani Mr. X, hogy menjen vissza az alt. isk. 7-ik osztalyaba lecot venni,
> hat ez szerintem eleg kemeny! Nekem is volt, hogy a tanar tevedett, es eppen
> en vettem eszre (meg kozepsuliban). De o elismerte, es helyesbitett, szakmai
> ervek alapjan dolt el a kerdes, es senki senkit sehova nem akart kuldeni. Na
> de itt meg csak ez sem all fenn!

Nem ismerem Németh Tibort, semmilyen előitéletem nincs vele kapcsolatban, de az kizárt, hogy egyszer Ő is tévedhet?
Igazán nem akarom Őt bántani de Egyébként




 Egyertelmu, hogy Nemeth Tibor ervelt
> helyesen, es erre semmifele ellenerv nem irodott, pontosabban egy hibakkal
> teletuzdelt erolkodes.

Hát számomra nem ennyire egyértelmű a dolog. Sőt,...


> 
> Meg valami: ebben a szakmaban nem ugy mukodnek a dolgok, mint pl a
> konyvelesben, ahol a papir mindent elbir, mert koztudott, hogy az a
> legerosebb
> anyag. :-) Ott ha valaki ellenorzi masvalaki munkajat, akkor meg csak a
> torvenyek sem jelentenek biztos tampontot, hisz azok is szamos
> ellentmondast,
> sot olykor kifejezett baromsagot tartalmaznak - mutatva ezzel az adott
> parlament szakmai szinvonalat.
> Na de a termeszeti torvenyek nem igy mukodnek. Ezek leteznek attol
> fuggetlenul, hogy felismerjuk azokat vagy nem. Es a lenyeg: barki barmit
> epit,
> annak a mukodeset folyamatosan (!!!) ellenorzi, egy rohadt pikomasodpercig
> sem
> turi el a termeszet, hogy athagjak a torvenyeit.
> Mi kovetkezik ebbol? Csupan annyi, hogy Mr. X is kenytelen lesz alajuk
> rendelni elkepzeleseit, mihelyt epiteni akar valamit, aminek uram bocsa,
> mukodnie kell(ene). Nincs az a Joisten, aki ebben a helyzetben figyelembe
> fogja venni, hogy mekkora tanulmanyi versenyt nyert valaha!

Ebben teljeszen igazad van,  de ettől még nem jutottunk közelebb a megoldáshoz, hogy kinek is jó a megoldása.


> Az inkriminalt feladat megoldasai kozul pedig pillanatok alatt eldontheto,
> hogy melyik helyes, egy meressel is, csak egy mukodo transzformator kell,
> ami
> nincs kiontve, tehat at lehet dugni a merozsinort az oszlopai kozott, netan
> meg a lemezei kozott is. Mr. X (pardon, Kedves X) piszkosul meglepodne, ha
> nekifogna egy ilyen meresnek! 


Muszály azt a mérőzsinort átdugni? erről nem volt szó a feladatban !  Azt hiszem a 2. ponthoz fogunk jutni, pedig az eredeti kérdésre kellene a választ megtalálni.

........
> Bocsanat a hosszu szovegert, mostanaban morcosabb vagyok a normalisnal, es
> mitagadas, felkaptam a vizet.
> 
> hjozsi

Fő a nyugalom. Indulatból nehéz helyesen érvelni.


Most a végén, hogy mégegyszer gondosan elolvastam Tibor levelét rájöttem, hogy Tibor öngólt rugott.

Idézet:

"A kerdes, hogy A es B pont kozott mekkora a feszultseg ertelmetlen. Az, hogy mekkora merheto
mar ertelmes kerdes erre lehet valaszolni." ....

Tehát értelmetlen volt a feladat, de ..

"Persze lehetne igazolni a 4.5 illteve 5.5 voltos valaszokat is, van
olyan merozsinor hurok amire ez jonne ki, de ez csak a fofluxuson
athaladva, magyaran a vasat megfurva johetne letre."


Itt Tibor is elismeri, hogy akár jó is lehet Kedves X válasza.  Mivel a feladatban a mérés módja nem volt megkötve, igy akkor miről is vitatkozunk :))))  ???
De mint irtam a 2. pontban ez igy komolytalan.

-- 
 	Üdv    István   <szabados_i at dpg.hu>
                                        ICQ: 61912391